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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Rolf hatte an dieser Stelle weiter oben geschrieben: "Durch die Verringerung der Bandbreite des Frequenzganges bei großen Leistungen können keine TIM-Verzerrungen auftreten." Das hat mich dazu veranlasst, die TIM-Verzerrungen des Saba Hifi-Studio 8120 (G) zu messen. TIM steht hier für "dynamische Intermodulationsverzerrungen". Wohl erstmals ist dieser Typ von Verzerrungen und dessen Messung von Eero Leinonen, Matti Otala und John Curl beschrieben worden (55th Convention of the Audio Engineering …

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Ich hatte es etwas anders gemacht, mit nur einer induktiven Kopplung, nämlich die Lautsprecher-"Rückleitung" mit der gemeinsamen Masseleitung zu den beiden regulären Siebelkos der + und - Versorgung an den NF-Eingang induktiv gekoppelt. Aber, so wie Du schreibst kann ich das auch machen, der Effekt ist wie zu erwarten ähnlich. Und ja, dann nehmen die an den Endstufen direkt angebrachten Zusatzelkos die Nachschwingungen effektiv weg, ohne sonst das Signal zu beeinflussen. Ich habe das erst ohne d…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Der Rechteckpuls ist ja an sich nicht weich, sondern sehr hart, härter geht kaum noch. Den machen auch noch mehr Oberwellen nicht weich. Aber grundsätzlich macht Nachschwingen den Bass weich (sagen die Liebhaber) oder schwammig (sagt die Gegenfraktion), beide meinen das gleiche nur die Vorlieben sind verschieden. Wer Musik gern unverfäscht hört (statt "schön") liebt es in diesem Fall eher straff als schwammig-weich. Der Strom durch die Lautsprecher fließt auch durch die grossen Siebelkos der End…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Ja, doch, das kann man in der Simulation leicht erfassen, zumindest qualitativ. Ich muss ja nur der NF-Zuleitung zur Treiber/Endstufe eine Induktivität zuordnen und auch der Masseleitung von den grossen Siebelkos zur Endstufe und dann diese beiden Induktivitäten über ein Kommando (Direktive) in LTSpice koppeln. Ich habe das mal gemacht a) für je eine Induktivität auf NF-Leitung und Masseleitung von 2µH und Kopplungsfaktor 0,1 b) für je eine Induktivität auf NF-Leitung und Masseleitung von 1µH un…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Lieber Michael, der Saba 9241 hat eine von Saba angegebene Leistungsbandbreite von 80 kHz. Die am 9241 gemessene -3dB Bandbreite ist 70 kHz. Die Simulation ist sogar bei einer -3dB Bandbreite von 90kHz gemacht, also noch höherer Bandbreite als vom 9241. Effekte von Induktivität und Widerstand lassen sich einwandfrei in LTSpice simulieren, da gibt es keine "Unbekannten", sofern wir die Versorgungsleitung alleine betrachten und keine Auswirkungen auf Signalleitungen u. sonstiges. Gäbe es den frequ…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Hallo Rolf, da ich ja den ganzen Verstärkerzweig vom 8120 in LTSpice habe, konnte ich dafür simulieren: Endstufen-Versorgung +/-26 V ab Siebelkos, pro Spannungszweig 4,7mF (ESR 33mOhm) gesiebt a) mit einem Innenwiderstand von 0,7 Ohm pro Spannungszweig, keine Induktivität b) mit einem erhöhten Innenwiderstand von 1,2 Ohm und zusätzlicher Leitungs-Induktivität von 5µH pro Spannungszweig Rechtecksignal mit 100 Hz, Pegel am Endstufenausgang Rechtecksignal mit ca. +/12V an 4 Ohm Last --> 36W Leistun…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Hallo Rolf, Deine vorgeschlagene Erweiterung mit den zusätzlichen Siebelkos direkt an den Endstufenmodulen des 9241, die auch Michael so praktiziert, war in meinem Exemplar (noch) nicht nachgerüstet. Sie hätte m.E. auch keinen signifikanten Einfluß auf das Rechteckverhalten, stellt aber mehr Stromlieferfähigkeit für leistungshungrige Bassimpulse bereit. SABA hat seinerzeit nicht darauf geachtet, die Leitungen der grossen Siebelkos für die Endstufentransistoren so kurz und niederohmig, wie nur mö…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Lieber Michael, volle Zustimmung! Der hier gemessene 9241 hat exakt die von Dir favorisierte Änderung von C1116 (47µF bipolar dazu parallel 2.2µF Folie). Die Verbesserung im Bassbereich konnte ich seinerzeit, als ich diese Änderung aufgrund Deiner Empfehlung untersucht hatte, anhand des gemessenen Amplitudengangs bestätigen. Der oben abgebildete Frequenzgang (-0,6dB bei 20 Hz) und das dazugehörige gemessene Rechteckverhalten ist also schon mit Deiner vorgeschlagenen Modifikation. Gruß Reinhard

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Hallo Michael, Rolf, Mitleser, nachdem hinsichtlich des 20 kHz-Rechteckverhalten des Hifi-Studio 8120 (G) nun die offenen Fragen ja geklärt sind, hatte ich noch "Nachsitzen" zum Saba Ultra-HiFi professional 9241, was dessen oben gezeigte 30Hz-Rechteckwiedergabe betrifft. Michael, Deine Vermutung, dass die Abweichung (kurzer gerader Verlauf an der Linken Seite der Wiedergabekurve) vielleicht dadurch verursacht ist, daß ich in der Sättigung war (also über der Maximalleistung des 9241), hat sich be…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

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    Hallo Rolf, ich sehe auch in der Simulation, daß das Teilungsverhältnis des Lautstärkepotis die Rechteckform in dem Sinne verändert, wie Du schreibst. Aufgrund der zusätzlichen Widerstände R442 und R443 am LS-Poti wird der Gesamtwiderstand weniger als 150k sein und auch das tatsächliche Teilungsverhältnis etwas anders, da die beiden genannten Zusatzwiderstände ja fest bleiben, aber nicht bekannt sind, wo sie am LS-Poti abgreifen, d.h. wie sie in das Verhältnis eingehen. Aber für die grundsätzlic…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Unabhängig von Rolf fiel mir der 100pF Kondensator C452 (C752) ins Auge und die nachfolgende Simulation ergab, dass damit die Bandbreitenschwäche des 8120 effektiv angegangen werden kann. Allerdings war Rolf mit dieser Erkenntnis schneller Während ich noch simulierte, hatte Rolf das hier schon gesetzt! Passt! ich will Euch das Simulationsergebnis trotzdem nicht vorenthalten, es ist schlagend! Verringern von C452 / C752 auf 47pF wäre die Lösung und sollte die Bandbreite herstellen: saba-forum.dl2…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

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    Lieber Michael und Rolf, Ihr hattet noch die kleine Abweichung beim 30Hz Signal beim Saba 9241 angesprochen. Dazu: Der 9241 ist vollständig revidiert. Der Gegenkopplungselko C1116 im 9241 ist -abweichend von der 22µF Originalbestückung - im vorliegenden Fall, wie empfohlen, ein 47µF-bipolar Elko, zusätzlich parallel ein Wima MKS-2 2,2µF. Ich kann jetzt nicht sagen, ob es darauf zurückzuführen ist. Dem Höreindruck hat diese kleine Anpassung jedenfalls nicht geschadet. Gruß Reinhard

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

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    Die Simulation habe ich variiert, um einen Eindruck zu erhalten, wie sie reagiert. Zusammengefasst kann ich jetzt sagen, dass es keinen "einzigen" Verursacher der Bandbreiteneinschränkung gibt, sondern mehrere Dinge spielen zusammen. Die Idee, einfach in der Vor- oder Endstufe etwas zu tauschen oder zu ergänzen....nein, das wäre zu simpel. Bei SABA verstand man das Handwerk natürlich. Es gibt allerdings ein Kernproblem, den Lautstärkesteller direkt am Engang des NF-Teils (Band-Eingang). Naturgem…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

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    Rolf, Deine Frage war gut! Zu meiner Überraschung sagt LTSpice: 1. Kein Unterschied in der 20kHz Rechteckform zwischen LS-Ausgang und an Basis der Endtransistoren oder Eingang der Treiberstufe, d.h. der Hund liegt schon davor, in der Vorstufe begraben! 2. LTSpice zeigt schon gleich nach der ersten Verstärkerstufe hinter dem Lautstärkesteller die erste Verringerung der Anstiegsrate. Bis zum Eingang der Treiberstufe wird das Rechteck noch breiter. Die Vorstufe im 8120 ist hier der Schuldige! Sie i…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

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    Hallo Rolf, ja, den gesamten NF-Bereich habe ich in LTSpice abgebildet. Dabei sind in der NF-Vorstufe die meisten Kleintransistoren als npn- oder pnp-default gesetzt oder BC550/560 oder ähnlich. Bei der Treiberstufe habe ich die in in LTSpice verfügbaren Equivalenztypen genommen. Endstufe: 2N3055H ist im Spice Modell ja anwählbar abgebildet. Offenbar ist im Modell die slew rate des2N 3055 gut getroffen. Aber die ganze Vor- und Treiberschaltung trägt auch bereits was bei. Der Revox A50 ist etwas …

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Lieber Andreas, Michael, Rolf und Mitleser, mein oben gezogenes und nicht überraschendes Résumé war, dass die erhaltene Qualität des Rechtecksignals bei der hohen Frequenz (20 kHz) und an der Nennbelastbarkeit mit der herstellerseitig angegebenen Leistungsbandbreite einigermassen gut korreliert. Grob gesprochen, ist die Leistungsbandbreite der Frequenzbereich, innerhalb dessen bei halber Nennleistung (P -3dB) der Referenzklirrfaktor (meist 1% THD) nicht überschritten wird. In grober Näherung kan…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Lieber Andreas, der von mir verlinkten Artikel von Rod Elliott zur Erklärung des Rechtecktest, den ich auch aus diesem Grund ja vorangestellt hatte, erläutert, dass Frequenzen von 10 kHz oder darüber nur zu einem Hundertstel oder noch weniger des Pegels niederfrequenter Signale im Klangspektrum vorhanden sind. Nicht umsonst benötigen Hochtonchassis (z.B. Kalotten) in Lautsprecherboxen, die für eine Nennbelastbarkeit von 50W ausgelegt sind, ja nur eine maximale Belastbarkeit von nur ca. 5W. Insof…

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    Rechteckverhalten von HiFi-Verstärkern

    oldiefan - - Fachwissen

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    Hallo Forenfreunde, angeregt durch die Diskussion anlässlich meinerMessung der Rechteckwiedergabe eines Luxman (LUX) FQ-990 Receivers aus dem Jahr 1971 in einem früheren Beitrag (Luxman FQ-990 - die Zweite) hatte ich mir damals vorgenommen, das Thema nochmal aufzugreifen. Ich habe einerseits einen grossen Teil meiner derzeitige Gerätesammlung an Vorverstärkern, Vollverstärkern, Endstufen und Receivern auf das Rechteckverhalten bei 30 Hz und 20 kHz untersucht, aber in einigen Fällen auch Fremdger…

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    Bei freier Verdrahtung und variierender Temperatur des Bauteils kann die thermische Belastung der Lötstellen durch die viel längere Anschlussverdrahtung der Bauteile stark gemindert werden. Zusätzlich wird ggf. auftretende thermische Spannung leicht durch Verbiegen der Anschlussdrähte aufgefangen. Beides geht bei Platinenmontage nicht, dort wird die Wärme und thermische Spannung viel stärker in die Lötstellen übertragen. Das ist meine Interpretation. Reinhard

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    Dieter, dann besteht guter Grund, auf Erfolg zu hoffen! Gruß Reinhard