AFC schwingt bei 9241

      Hallo Hans,

      Deine tiefergehende Erläuterung wäre interessant.

      Mit "bereinigt" meinst Du, dass ich meine Posts oben auf "die wesentliche Beobachtung" kürze und die "falsche Spur" auf die Elkos, die es NICHT sind, herausnehme?

      Mache ich gerne, wenn einer unserer Admins das Festthema "AFC schwingt" anlegen möchte.

      Die wesentlichen Posts dafür sind m.E.:
      000 (Startpost von Wolfram)
      013 (meine Beobachtung der kurzfristigen Selbstheilung - die letzten 4 Zeilen in diesem Post würde ich dann entfernen, da sie fehlleiten)

      und danach Hans' Analyse - was da vorgeht.


      Gruss,
      Reinhard

      Hallo an Euch,

      wir können leider nur ganze threads verschieben, keine einzelnen Beiträge. Einzelne Beiträge können aber gelöscht werden.

      Was wir tun können ist, einen neuen thread anzulegen und den festzupinnen, damit er immer oben steht.

      Das Füllen und das Thema des neu anzulegenden threads überlasse ich euch.

      Gruß, Dieter

      Hallo die Runde.
      Ich muss den Beitrag nicht unbedingt finden, als Hinweis für Jemanden schon.

      Meine deshalb dazu:
      Der Platz passt, die Überschrift auch.
      Wenn nur noch
      000, 005, 007, 011, 012, und 013, 015, 016, 017, und 018 da sind, ist das O.K.

      Es kann, mit oder ohne 021, 022, 023, und 024 im Moment enden.
      Dort gehe ich früeher oder später dann rein. Das kann oder wird ja nicht nur ein Satz sein.
      z.B. dann in diesem Post eingefügt, dann passt der Ablauf.
      Es kann dann noch (von xyz) was nachkommen.

      hans

      Umfrage zum AFC-Fehler.

      Als ich zum Post 015 etwas beitragen wollte, fiel mir schon auf „warum liegt am Pin10 des CA3089 ein 10uF Elko“
      Reinhard hat das aber so gesehen und auch als Fehlerort bestaetigt.
      Um diesen Fehler zu begruenden, musste ich mich in den 9241 einlesen.

      Da kamen wie eben oft, Änderungen in der Bauteilebestückung zum Vorschein.
      Dabei ist es auch wichtig, den Grund der Aenderung zu ergruenden.
      Das kann vielleicht ich lösen, aber das nicht: noch wichtiger ist aber die zeitliche Abfolge der Aenderung.

      Im Manual zum 9241 mit Eingangstempel beim Fachhaendler wird der 23.Jan 1978 angegeben.
      Darin liegt im FM-ZF.-Modul am Pin10 ein 0,1uF Folien oder Kerko.
      Von irgendwoher habe ich ein Schaltbild das einen 10uF Elko am Pin 10 zeigt.
      Leider ist die Quelle des Planes Fig.2 nicht angegeben.
      Dort hat aber schon jemand, Unterschiede wie 0,1uF zu 10uF, und einiges mehr mit Bleistift eingetragen. Der gesamte AFC-Ausgang ist dort anders ausgeführt. Ich ersuche nun auch die bisher passiven Leser, falls vorhanden hier Belege beizusteuern.
      Hans





      Hallo Hans,

      danke -- das ist ein Elko, den ich bei Revisionen IMMER provisorisch ersetze.
      Da waren schon sehr verschiedene drin, aber immer Elkos (oder Tantals).
      Nun ist das wieder mal so eine Stelle, bei der eine kleine Wechselspannung
      anliegt, aber keine Vorspannung. Meine bisherige Erfahrung hat mir gezeigt,
      dass die Theorie (dass ein Elko das problemlos kann) auf laengere Sicht
      einfach nicht stimmt, die Dinger werden oft niederohmig.

      Kann jemand dazu aus Elko-theoretischer Sicht eine Erklaerung geben ?

      Besten Gruss,


      Michael

      Hallo die Runde,

      meine Erfahrung ist, dass Elkos in ZF-Bausteinen, möglichst noch in räumlicher Nachbarschaft zum ZF-IC, durch die Kapselung des Bausteins (Abschirmung) einer viel höheren Wärmebelastung ausgesetzt sind, als frei auf dem Chassis.
      Bei TV-Geräten hatte ich viele Hundert Fälle gealterter Elkos in ZF-Bausteinen, die die verrücktesten ZF-Fehler erzeugten, die oft auch wärmeabhängig waren.

      Über die Qualität der Elkos in den Saba Receivern brauchen wir uns keine Illusionen zu machen und sie sind inzwischen über 35 Jahre alt.

      ZF Bausteine bekommen bei mir daher im Bereich bis 4µ7 stets Folienkondensatoren statt Elkos.

      In meiner Kopie des Schaltbildes - und die müsste noch aus der alten Download Sektion hier stammen - ist handschriftlich vermerkt:

      R321: 1K2
      R322: 4K7
      C322: 0µ1

      und noch weitere ca. 10 Änderungen.
      Das ZF-Schaltbild hat die Nummer 75011 056 00 wie bei Hans oben.
      Offenbar hat jemand die tatsächlich in einem konkreten Gerät mit einem ZF-Bst. einer anderen Revision vorgefundenen Bauteilwerte eingetragen. An den übrigen Positionen sind Häkchen.

      Was tut nun der C322? Er legt Pin 10 HF-mäßig auf Masse und hält das ZF-Signal von Anzeigeinstrument und seiner Beschaltung fern, dafür genügt 0µ1. Mit dem 10µ ergibt sich vermutlich eine leicht verzögerte / geglättete, sprich trägere Reaktion des Mitteninstruments. Das kann beim Abstimmen angenehm sein, da dann nicht so leicht voreilig von Hand nachkorrigiert bzw. überkorrigiert wird und das Optimum ggf. leichter erreicht wird.

      Hier hatten wir schon einmal beide Revisionen:

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4080&pagenum=4
      Achim

      Ah -- Hans hat natuerlich recht -- doch genug Vorspannung.
      Dann muss es sein, was Achim (imlizit) schreibt: Ein Elko mit
      10 uF bei dem Alter kann HF-maessig schon uebel dran sein.

      Ich habe den nie gezielt auf HF-Eigenschaften o.ae. untersucht.
      Einmal hatte ich einen Tantal dort, der war nicht mehr hochohmig
      genug. Sonst waren es bisher meist normale Standardelkos.
      Waerme ist hier aber eher kein Problem, das ZF-Modul erhitzt
      sich nicht besonders.

      Also sollte man wohl hier ESR pruefen, und ggf. einen mit guten
      HF-Eigenschaften auswaehlen. Das ist sicher kein Problem, denn
      in dem Punkt sind die neuen Elkos m.E. eher besser als viele von
      damals.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      der Baustein muss sich gar nicht erhitzen.
      Es reicht, wenn der CA3089 sich erwärmt (ich bin sicher, dass er das tut), mit ihm seine Anschlussbeine und über Leiterbahnen und Zinn der in unmittelbarer Nähe bestückte Elko. Hinzu kommt die Strahlungswärme.

      Nach meinen Layoutunterlagen ist der C322 ca. einen guten cm. vom IC entfernt, aber er kann dennoch unter einer erhöhten Erwärmung leiden.

      Für so einen 0-8-15 Elko machen 10 oder 20 Grad mehr oder weniger über die Jahrzehnte sehr viel aus (mindestens Halbierung der Lebensdauer bei 10° C mehr).
      Dann steigt der ESR und die HF-Eigenschaften werden schlechter.
      Achim

      Hi Achim,

      OK -- werde ich mal drauf achten. Hatte bislang den Eindruck,
      dass der CA 3189 eher kuehl bleibt ... und ich hatte auch bislang
      dieses Schwingphaenomen noch nie (auch nicht vor einer Revision).

      Wohl aufgefallen ist mir, dass generell die Elkos mit kleinen Werten
      aus der Zeit mit eher hohen Werten beim ESR auffallen. Kann also
      schon sein, dass die HF-Eigenschaften schneller leiden ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Hans,

      meine Version vom 9241 ist eine späte Serie, bereits bis 108 MHz und hat den 10 µF Elko.

      Beim noch späteren 9260 ist parallel dazu ja noch ein 47nF dazugekommen. Auch sonst wurde an der Schaltung um den CA3189 dann noch mehreres geändert.

      Zu den Posts (von Dir vorgeschlagene Auswahl) bin ich einverstanden. Du und ich können aber nur unsere eigenen Posts editieren/löschen. Und damit bekommen wir ja nicht die Vorgeschichte vor Post 013 auf 000, 005, 007, 011, 012 eingeschränkt, abgesehen von ein paar weiteren späteren Beiträgen, die nicht so auf den Punkt sind, wie Du Dir das im Sinne der rein fachlichen Diskussion wünschst. Wenn die Admins (Angebot von Dieter) einen Festbeitrag (dies Thema) zunächst leer vorsehen, könnten wir dort zum Einstieg auf diesen Thread in seinem ganzen Umfang verweisen aber dann weiter dort gezielt nur die Posts einstellen, die konzentriert auf die korrekte Lösung zielen (ohne die nicht zielführenden Empfehlungen).

      Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard.

      Es ist nicht meine Absicht, hier den Master zu spielen. Es soll keiner ausgeschlossen sein. Es sind e`h nur noch wenige ;(
      Ich hatte nur angeboten, etwas Licht in den Vorgang oder Fehler zu bringen.
      Wenn jeder sowieso alle Elkso tauscht, kann es ihm egal sein, war`s das Alter oder die Ansprüche an das Bauteil ?

      Ich mache meinen Text egal was um ihn herum geschied.
      Michael hatte ja angeregt dass der Vorgang so wie er schon war, nicht absackt.

      Jetzt kam ja sogar hinzu, dass im 9260 dass drin ist, an dem ich als ex-Entwickler als "nötig" herum gemeckert haette.
      Macht Ihr nur weiter wie Ihr wollt. Ich komme nach einiger Zeit hinzu.
      Man will mich wieder von innen ansehen, das geht leider vor.

      Gruss hans ,

      decoder postete
      Wenn jeder sowieso alle Elkso tauscht, kann es ihm egal sein, war`s das Alter oder die Ansprüche an das Bauteil ?


      Hallo Hans,

      das ist natürlich nicht egal! Wenn ich den Elko an dieser Position routinemäßig wieder durch einen Elko ersetze, ist der Fehler zwar behoben, aber wenn die Betriebsbedingungen des Elkos mit ZF und DC für ihn schädlich sind, wird seine Lebensdauer wieder gering sein.

      Wenn sich als Ursache die elektrischen Bedingungen erweisen, was Du angedeutet hast, und Faktoren wie Temperatur und Alter nur nachrangige Wirkungen haben, gilt es eine Lösung zu finden.
      Wenn, und so verstehe ich Deine Ausführungen, ein Kerko oder Folienkondensator parallel geschaltet die ZF/HF abfängt und den Elko so entlastet, MUSS der zusätzlich eingebaut werden, auch beim Routineersatz.

      Nur bislang hatten wir uns hier keine Gedanken darüber gemacht.

      Bei der Gelegenheit wäre es wichtig zu wissen, unter welchen Bedingungen die zusätzliche kleine Kapazität sinnvoll bzw. nötig ist.
      Bei NF wohl nicht, bei 50 oder 100 Hz Ripplebelastung in Siebschaltungen des Netzteils auch nicht unbedingt.
      Aber bei Schaltnetzteilen mit mehreren 100 KHz ist schon die Frage, ob Oberwellen nicht den Elkos schaden.
      Achim

      Danke fuer die Beitraege -- ich lese da dann so, dass an dieser Stelle nicht ganz
      egal ist, was fuer ein Elko da reinkommt. Wenn er gute HF-Eigenschaften hat, ist
      ein Kerko vielleicht nicht unbedingt noetig, sonst aber sehr emfehlenswert ?

      Habe in meinen 9260 reingesehen -- da ist auch ein ganz stinknormaler 85 Grad
      Elko an der Stelle (und die 47 nF zusaetzlich). Ein 10 uF fuer Schaltnetzteilanwendungen
      muesste doch eigentlich bei einer Revision der aelteren Geraete dann reichen ?

      Besten Gruss, und alles Gute an Hans,

      Michael

      Hallo Michael,

      ein heutiger Rubycon ZLH macht 10.000 Stunden bei 105°.
      Die Ripplebelastbarkeit wird im Datenblatt für den Bereich 10 KHz bis unter 100 KHz angegeben (Faktor 1), darunter ist sie kleiner, darüber schweigt sich das Datenblatt aus.
      10,7 MHz sind noch mal ein ganz anderer Frequenzbereich, als 100 KHz.

      Warten wir ab, was Hans aus der Perspektive des Entwicklers dazu sagt.
      Achim