AFC schwingt bei 9241

Elkos sind für echte HF ungeeignet!

Ich habe mich schon häufiger mit HF-Verstärkern beschäftigt, diverse Datenblätter von z.B. Sendetransistoren gelesen und natürlich auch solche Verstärker gebaut. Will man da abblocken, wird gern eine Kombination von Kondensatoren genommen. Ein Elko glättet lediglich die Betriebsspannung, Brumm vom (Schalt)netzteil. Bei sehr langen Zuleitungen ist er auch hilfreich, um eher niederfrequente Spannungsänderungen auszugleichen.
Um HF abzublocken, nimmt man gern Keramikkondensatoren oder andere geeignete Kondensatoren, die ganz nahe beim HF-Teil sitzen. Als einfaches Beispiel nenne ich mal übliche Spannungsregler, denen man immer ganz nah an Eingang und Ausgang jeweils einen Kondensator in der Gegend 100 nF gönnen sollte, damit sie nicht schwingen.
Bei HF-Schaltungen findet man in den Datenblättern manchmal drei Kondensatoren parallel, Elko, Keramik nF und Keramik einige pF.
Ein Elko ist ein Wickelkondensator und bildet somit auch gleichzeitig eine beachtliche Induktivität, wird sogar im speziellen Fall zu einem Schwingkreis!

Andreas, DL2JAS

Hallo Andreas,

das passt genau in die bisherigen Überlegungen bzw. die Mahnungen von Hans.

Ein Elko hat ja nicht nur einen lästigen ESR, sondern auch eine lästige ESL (Serieninduktivität), die bei HF zunehmend zum Tragen kommt.

Meine vorläufige Theorie ist: Zuerst hat SABA beim 924x einen 100nF zum Abblocken der HF vorgesehen. Dann stellte sich heraus, dass das Mitteninstrument zu nervös beim Abstimmen reagiert und zur Dämpfung der Ausschlaggeschwindigkeit hat man den 10µF eingebaut, den 100nF aber vergessen. Vielleicht wollte oder konnte man das Layout nicht schnell genug ändern und hat als schnelle Lösung den 10µ einfach anstelle des 100n bestückt.
Dann, beim 9260 war man wieder schlauer und hat einen 470nF zusätzlich parallel geschaltet.

Bleibt die Frage, ob und warum die HF den Elkos schadet.

Danke -- das erinnert mich an einige Ueberlegungen aus frueherer Zeit.
Da setzte man gerne mal einen Tantal ein, wenn gute HF-Eigenschaften
benoetigt waren. Ist ein moderner Tantal dafuer geeignet ?

Bei mir sind 47 nF drin, nicht 470 nF, so steht es auch im Plan des 9260.
Aber es gibt ja immer erstaunliche Abweichungen in der Bestueckung.
Aber wenn man wirklich 100 MHz blocken will, schiene mir 47 nF auch
passender ... (?)

Besten Gruss,

Michael

Da habe ich mich jetzt falsch erinnert, 47nF sind richtig.

100 MHz sind dort nicht mehr unterwegs, sondern "nur" noch die ZF mit 10,7 MHz.
Der ESL von Tantalelkos ist geringer, als der von normalen AL-Elkos, ebenso sind Polymerelkos beim ESL besser.
Ob aber Tantal- oder Polymerelkos überhaupt für HF-Applikationen geeignet sind?

Das optimale Verhalten dürften Keramikkondensatoren aufweisen, am besten als SMD direkt auf der Leiterbahnseite.

Hi Achim,

sorry -- klar, nur noch 10 MHz. Das ist fuer Tantals m.E. kein Problem.
Die keramische SMD-Loesung ist natuerlich hier sehr elegant ...

Jetzt interessiert mich aber doch noch, was Hans noch dazu schreibt.
Mit ist naemlich bislang _nicht_ klar, wieso eine fehlende HF-Entkopplung
hier ueberhaupt zu diesem Schwingphaenomen fuehrt.

Interessant auch das Abklingen nach Aufwaermen, von dem Reinhard
berichtet hat. Da waere nun noch interessant, was er misst, wenn er
gezielt diesen 10 uF Elko mal ausloetet und auf die Parameter testet ...
was er ja sicher machen wird (?)

Besten Gruss,

Michael

Hallo die Runde,

wenn man beim Betrachten von Schaltbildern erst einmal anfängt, auf zusätzliche (kleine) Kapazitäten zu Elkos zu achten, findet man 1000 Beispiele. Das i s t also ein Thema in der (fachgerechten) Schaltungsentwicklung.
Jetzt brauchen wir "nur" noch die Begründung und Maßstäbe, WO es sinnvoll bzw. wo es nötig ist.

Dann hoffen wir mal, dass Hans bald wieder in Form ist und Licht in die Sache bringt.

Hallo Leute.

Wenn heute das herausgekommen wäre, was befürchtet wurde, könntet Ihr wie ich im Post 034 schon eingeräumt habe, weiter machen wie bis dato.
Mit kleinen Nachwirkungen bin ich jetzt wieder daheim. Der <sagnix> ist ja auch weg
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Der Artikel zur SABA -AFC ist in Arbeit,

Ich kürze das jetzt ab, der Text erscheint dann im RMorg, wo ich ja Redakteur bin.
#1
Beim, CA3089 lag am pin 10 ein 100nF
Mit dem 3189 kam vom Hersteller stattdessen ein 10uF. Sicher nicht weil der bei 10,7Mhz besser ist. Was Elkos nicht können ist hier im Thread umfassend und richtig dargestellt.
Den Grund wieso dort ein 10uF sitzen muss, kennt bis jetzt keiner, auch nicht. Das für 10,7Mhz aber Pin10 abgeblockt sein sollte, ist uns allen klar.
Leider zeigen beide Applikationsschaltungen der Hersteller (3089 und 3189) am Pin 10 nichts oder den 10uF.
Saba hatte aber, wie es auch TELEFUNKEN mit 22nF hat, beim CA3089 einen 100nF am Pin10.
Dass beim, 3189 der HF-Block fehlt, ist mir ein Graus und Reinhard hat ja gezeigt, dass er später wieder zusammen mit dem Elko eingebaut ist.
#2
Nur, wir hatten gesucht was ist Schuld wenn die AFC bei Warmup zunächst hin und her pendelt? Es ist bei Reinhard der 10uF wahrscheinlich, oder sicher, gewessen.
Ob nun sein Restrom oder ESR oder Beides daran Schuld ist, weis ich noch nicht.
Bin aber seit Tagen daran mir was einfallen zu lassen.
Bei der DC -Steuerung und deren Wege und Funktion zu erklären bin ich daran, dort den Fehler zu belegen oder zu erraten auch. Ich habe keine Radio und schon gar kein defektes.
Ob es der fehlende HF-Kondensator ist oder der Elko, der nur als neu oder formiert dessen gedachte und bei SABA 3089 und Telefunken vorhandene, Funktion übernimmt fällt mit bei einem 10uF sehr schwer.
Ein Tantal wenn „neu“ ja, ein 1 –2,2 uF AL „neu „ vielleicht auch.

Diese Schaltung im Zusammenhang mit einer Vorverstärkung und einer HF-Box, ohne HF. Ablockung zu machen ist Glücksache, um härteres zu vermeiden.
Ein Elko ist keine HF-Abbocklung, auch wenns zufällig geht. Das steht im jedem besseren Lehrbuch der HF-Technik.
Es gibt hier aber auch hier noch Leute, die ein Serien R/L Glied im Power -Ausgang bei SABA als nicht nötig ansehen. So wird das auch hier wieder werden.

#3 die Frage ist aber doch noch immer: warum schwankt kurzzeitig, nach Pausen, die AFC ?
Da bin ich dran, aber mit viel Text und Bildern, das geht nicht ad hoc. Deshalb dann im RMorg. und hier verlinkt.
Hugh!

Hans

Hallo Hans,

schön, dass Du wieder an Bord bist
Und dass Peter (sagnix) sich bald zurück meldet, hoffe ich sehr.

Ich habe einen 9241, der leider nicht hier steht, bei dem ist es fast unmöglich, beim Abstimmen eines Senders das Mittenanzeigeinstrument auf die Null zu trimmen.
Bei kleinsten Bewegungen das Abstimmknopfes flutscht der Zeiger sofort etwa einen cm. aus der Mitte. Dreht man die Abstimmung reflexartig leicht in die Gegenrichtung, ist der Zeiger im nu weit in die andere Hälfte gesaust. Das ärgert mich jedes mal. Bei den anderen 9241 in meinem Bestand tritt dieser Effekt nicht auf.

Daher meine Schlussfolgerung, dass das Instrument mit dem 10µ mit einer großen Zeitkonstante träge gemacht wird, damit man eine Chance hat, tatsächlich sauber nach dem Mittenistrument abzustimmen.

Ein Tunoscope wäre eh besser gewesen, da gelingt die Abstimmung punktgenau auch ohne genau drauf zu schauen

Hallo Hans,

danke erst einmal -- ich warte dann gespannt auf die Fortsetzung.
Und nicht so pessimistisch sein -- wir sind doch alle lernfaehig ...
es geht nur nicht immer instantan

Achim: Diese Empfindlichkeit hatte ich auch einmal. Das lag aber damals
nicht am Elko, sondern daran, dass einfach zuviel Spannung auf das
Instrument kam. Da ich sonst keinen Fehler fand, habe ich dann einfach
den Vorwiderstand vor dem Instrument erhoeht, bis das wieder passte.
Laeuft heute noch so ... bei dem Ex. war das dann aber so, dass der
Zeiger auch schnell an den Anschlag ging. Also einfach mehr Spannung
als vorgesehen. Vermutlich haette ich mal den CA 3189 E tauschen sollen,
aber da alles andere prima klappte, habe ich das nicht gemacht ...

Besten Gruss,

Michael

Zur eigentlichen Fehlfunktion der AFC und Mittenanzeige.
Diese zeigte sich so, dass beim Warmlaufen nach längerer Pause, das Mittenanzeige –Instrument um die Mitte herum pendelte, damit natürlich auch die Abstimmung des Empfängers.

Wie geht das?
Ohne Signal oder bei exakter Abstimmung auf 10,7 Mhz, besteht an beiden Pins 7 und 11 ein Gleichgewichtszustand. Dieser Zustand gelangt auch an den TCA530 und durch diesen wiederum gewollt auf die Abstimmspannung. Wenn normalerweise Gleichgewichtszustand herrscht, ändert sich die Abstimmspannung und mit ihr die Mittenanzeige am Instrument nicht, wenn mit der „AFC ein/aus“ Taste die AFC wirksam oder unwirksam gemacht wird.

Ganz Oben steht geschrieben: Ein von der Hersteller-Applikation am Pin 10 der Integrierten Schaltung, vorgesehener Elko mit 10uF, hat diesen Fehler verursacht. Dessen anfangs hoher und sich ständig und wiederholt, ändernde Reststrom, der sich aber allmähnlich regenerierte, hat den Fehler ausgelöst. Das wurde als Tatsache belegt

Wie läuft das ab?
Wird durch diesen sich ändernden Restrom, die aus der intenern Referenzquelle an pin10 anliegende Spannung nur um kleine Beträge nach unten gezogen, wirken dem sofort zwei Funktionen entgegen. Das ist einmal die Verstimmung der AFC -Ausgänge, durch die fixe mit P324 den Ausgängen aufgezwungene, positive, Korrekturspannung, die der AFC Automatik einen Abstimm- oder Driftfehler vortäuscht.
Ausserdem legal die auftretende DC-Differenz zwischen den Pins 10 und 7, wenn Pin 10 negativ beeinflusst wird, lösst den notwendigerweise verzögerten Nachstimmvorgang aus.
Beides läuft simultan ab.

Was wiederum mit einer durch die vielen Zeitkonstanden im AFC -Weg, als verzögerte Antwort zu einer Änderung der Abstimmspannung führt.

Diese dann wiederum den Oszillator shiftet bis am Ausgang des ZF-Moduls wieder das Gleichgewicht hergestellt ist. Dieser Vorgang läuft zeitlich verzögert, periodisch ab.
Der instabile Resttrom löst immer neu, den Nachstimmvorgang aus. Bis dieser wieder als Anwort am AFC –Ausgang, wegen des zeitlichen Verzugs am AFC –Ausgang des ZF-Moduls ankommt, hat der Elko sich schon wieder verändert. Die AFC –Automatik hat jedoch wegen der HOHEN STEILHEIT daher zuviel in die eine Richtung geschoben.
Sie muss ja jeden Fehler auf ca. 1/6tel ausgleichen/ reduzieren.
Ein Merkmal jeder Rückwärtsregelung.

Jetzt wird aber schon wieder eine Korrektur verlangt. Wiederum verzögert, wird das ausgeführt. Das geht solange bis er Restrom im 10uF ruhig bleibt
Das Überschwingen bzw Überregeln wird am Mittenanzeige- Instrument als Pendeln nach links und rechts sichtbar. Weil die Periodendauer sichtbar im Bereich um oder unter 1 Hertz liegt, ist das nicht hörbar.
Ja so ist eben Technik. Ein einfacher Fehler mit vielen Worten versucht es zu erklären.
Im Kopf des Entwicklers mit einschlägiger Erfahrung, geht das in Sekundenschnelle. Es möglichst Jedem klar zumachen, braucht es viele Worte. Was hoffentlich gelingt.
Hans M. Knoll


http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/CA3089_AFC_Eco.png

Danke Hans, dass Du Dir die Muehe gemacht hast !

Das mit den Leckstroemen kann einem ja auch bei Tantals
passieren (wenn sie aelter werden). Also ist wohl die Auswahl
eines verlustarmen Elkos mit zusaetzlichem 47nF keramisch
hier die beste Option ?

Besten Gruss, und vielen Dank,

Michael

Hallo Michael
Ja, obwohl etwas down.

Ich habe gesehen, der MD 292 beim Reinhard hat das ( Elko + HF) auch wieder.

Ich denke wie Achim, mit dem 3189 sollte der Elko rein, Prints alle fertig.
0,1 uF Folie raus, axialer Elko rein.

Der Elko musste aber wegen der Innereien des 3189 rein.
Am pin 10 <Referenz> liegt ja Allerhand. Demod. usw.
Das fehlende HF-C erschien wohl zunächst als das kleinere Übel.

hans

Hallo Hans,

wie Du das beschreibst, hatte ich es auch nach Deiner vorgängigen kurzen Aussage verstanden. Plausibel!

Danke!


Hallo Michael,

ich erinnere mich, dass ich das AFC-Schwingen vorher schon einmal hatte., damals war ein Al-Elko drin...dann habe ich Kondensatoren getauscht....danach war es weg. Ich konnte nur diese Heilung nicht mehr zuordnen. Damals hatte ich in das ZF-Modul einen Ta-Elko eingebaut (war nicht neu, aber nach Messwerten unauffällig). Damit nach ca 1 Jahr ja die Schwingung wieder bekommen. Hans hat den Übeltäter ja gleich gerochen. Und nach Erneuerung (diesmal nagelneuer Panasonic FC Al-Elko) war der Spuk sofort vorbei.

Du fragst, ob ich den Ta-Elko gemessen habe. Ja, habe ich - aber er ist in Kapazität (11 µF) und ESR unauffällig. Isolationswiderstand bei Nennspannung kann ich immer noch nicht messen (wird Zeit, dass ich das ändere). Wenn ein Manko vorlag, dann dort. Eben auch die Fehlerursache: Leckstrom!


Gruss,
Reinhard

Hallo Reinhard.

Sehe eben dass Du online bist.
Bleib mal da

Ich hatte da einen Versuch um die Grössenordnung des Reststrom jtter zu erfasssen.
z.B. bei dem MD292 oder eben sonst wo mit dem 10uf Elko.

Am AFC Ausgang, entspricht ein Differenzstrom pin 10 nach 7 von 200uA einem Hub von 100 Khz.
Wenn man vom Pin 10 von oben beginnend mit 10Meg und nach Belieben nach unten, bis zu 5 uA herab einen Fehlstrom gegen Masse erzeugt, muss irgendwann die AFC anspringen = Instrument reagiert bei AFC on. Mit welchen R geht das los? das ist dann der Reststrom.

hans

Hallo Hans,

cleverer Test!

Der MD 292 ist schon wieder auf dem Weg zurück zu viper.

An meinem 9241 merke ich mir den Versuch vor!


Gruss,
Reinhard

Klasse -- es sieht mir so aus, dass Ihr bei diesem Phaenomen wirklich
bis auf den Grund gekommen seid. Werde mir jetzt mal bei der naechsten
Bestellung ein paar 47 nF in SMD besorgen, um das dann ab jetzt wie
Achim es vorgeschlagen hat bei Revisionen zu realisieren.

Beim Vermessen von 10 uF (neue) ist mir aber aufgefallen, dass die sehr
kleinen Bauformen (auch Panasonic) nicht immer so toll sind bzgl. ESR.
Ich habe noch etwas groessere von Frolyt (die ja hier auch problemlos
passen), die sich deutlich besser messen. Man koennte natuerlich auch
einen MKS einsetzen (ist nur unnoetig teuer).

Besten Gruss,

Michael

p.s.: Ich hatte uebrigens schon mehrfach, dass aeltere Tantals, die sich bzgl.
Kap. und ESR einwandfrei gemessen haben, in der Schaltung nicht mehr
zuverlaessig liefen -- offenbar zu hohe oder ungleichmaessige Reststroeme.
Bin daher dazu uebergegangen, alte Tantals doch gleich zu entsorgen, und
stets frische Markenware einzusetzen.

Hallo Michael.
Ich habe schon oft Anfeindungen ertragen muessen.

Es könnte ja Einer behaupten, die interene Referenzquelle an pin10 haelt das doch aus!
Ich habe länger als 30 Jahre Elektronik entwickelt, glauben hat mir da nie geholfen, wissen immer.
Ich bin dann sicher wenn das von Reinhard belegt ist, dass es wirklich daran liegt. Ich hatte das ja als Option eingeworfen.
Gruss hans

P:S:
Diese Tantals, sind gesinterte Halbleiter, so quasi GE -Typen.
Auch die altern im Schrank.

Hallo Hans,

danke -- ich hoffe, Du hast niemals eine Anmerkung von mir misverstanden -- ein "Angriff" laege
mir voellig fern. Es geht nahezu nichts ueber Fachwissen und langjaehrige Erfahrung,
aber so ein schriftliches Medium wie hier birgt immer auch die Gefahr von Misverstaednissen.
Vielleicht war auch Manches, was Du als Anfeindung gelesen hast, gar nicht so gemeint (?), aber
ein Text liest sich einfach oft anders, als er intendiert war (jedenfalls ist das meine Erfahrung).

Hin und wieder ist eine "unbedarfte" Frage aber auch gut, und stoesst eine neue Diskussion an,
die einen dann weiterbringt. Deshalb ist es ja so wichtig, den Dingen nachzusteigen und auf den
Grund zu gehen. Die Interaktion hier im Forum ist dazu superb geeignet, weil so viel Expertise
da ist. Ich hoffe, dass das noch lange so bleibt !

Besten Gruss,

Michael

decoder postete
Ich habe schon oft Anfeindungen ertragen muessen.

Hier?
Oder beim Meister der hohlen Gasse oder bei irgendeinem Fritz-und-Franz?

decoder postete
Es könnte ja Einer behaupten...
Ich habe länger als ... Elektronik entwickelt, glauben hat mir da nie geholfen...
Ich bin dann sicher wenn ... belegt ist, ...

Das Gefühl auf dem eigenen Spielfeld in die Hacken getreten zu werden nur weil ein anderer "gewinnen" will, egal wie, ist ein bescheidenes, da kann ich nur zustimmen.

Und dann wieder findet man selber auch mal nichts womit man "internettauglich" schwarz auf weiss und ohne Rechte zu verletzen den Trumpf ziehen kann. Ich glaube aber nicht das irgendein ernstzunehmender Teilnehmer - und anderen sollte man selber nicht erlauben einem unter die Haut zu gehen - hier nicht zu schätzen wüßte was er an dir hat.

Bestimme doch einfach selber wer dich kratzen darf und wer dich eher am... {Lulalulalu}

kugel-balu postete
Ich hatte uebrigens schon mehrfach, dass aeltere Tantals, die sich bzgl.
Kap. und ESR einwandfrei gemessen haben, in der Schaltung nicht mehr
zuverlaessig liefen -- offenbar zu hohe oder ungleichmaessige Reststroeme.
Bin daher dazu uebergegangen, alte Tantals doch gleich zu entsorgen, und
stets frische Markenware einzusetzen.

Jaja, deine Tonne muß riesengroß sein so wie die Geldbörse.


Zum Tantal-Tropfen (Sinter) Kondensator hat Hans eigentlich das Wort zum Dienstag schon gesprochen, was soll man mehr sagen.

Vielleicht das defekt gegangene Sinterkondensatoren funkeln und knistern durch interne Feinschlüsse und Überschläge. Kaputt ist kaputt und das geht sofort sobald die Grenzdaten dummerweise ignoriert werden. Es gibt kein "geht noch so" wie beim AL-Elko. Dies zu verhindern ist Sache der Entwickler/Fabrikanten/Reparateure usw. man muß sich ganz genau an die Grenzwerte halten und das unter allen widrigen Bedingungen, sonst braucht man Tantal-Tropfen-Kondensatoren garnicht erst ver(sch)wenden. Alterserscheinungen treten auf, müßig das überhaupt noch zu erwähnen, alles iridsche kann altern.
Hält man sich an alles - und genau dafür studieren Ingenieure (unter vielem anderen) - und behandelt der Endverbraucher die Geräte so das der Zahn der Zeit möglichst wenig beißen kann, dann steht der Tantal-Tropfen-Sinter-Elektrolyt-Kondensator sauber da, kann da punkten wo der AL-Elko schon schwächelt. Nicht umsonst waren es nicht die dämlichsten und billigsten Hersteller die diese zuhauf und voller guter Absicht einkonstruierten. Auch als Koppelkondensator kommt er in Frage, niedriger Reststrom (für Elkos), flacherer Impedanzverlauf (für Elkos), hält über lange Jahre dicht (wird daher nicht umsonst in analogen Zeitstufen der anspruchsvollen Industrie verwendet)

Hi Jogi,

in die Tonne kommt keiner ... wird korrekt entsorgt, wie es sich gehoert !
Die Belastung der Geldboerse ist moderat, denn ich tausche viel weniger
als Du vermutest ...

Im Ernst: Das war einer der Gruende, warum ich mir ein Messgeraet mit
ESR Messfaehigkeit etc. zugelegt habe -- da kann ich das besser testen
und dann entscheiden. Bei Revisionen baue ich die Elkos aus, inspiziere
sie auf Lecks etc. und messe sie durch. Wenn noch tip top, kommen sie
wieder zum Einsatz. Aber ein Teil hat halt doch Macken, oder Lecks, oder
beides -- dann lieber neu.

Bei einem 9241 heisst das in der Regel, etwa die Haelfte neu, vor allem die
mit den kleinen Werten bis 10 uF -- die sind fast immer mit deutlich erhoehtem
ESR schon auffaellig, und die Wima MKS 2 sind hier besser (vor allem im
Signalweg). Mehr als ein kleines Tuetchen alter Bauteile faellt nicht an. Das
ist doch nach 35 Jahren eigentlich phaenomenal gut, und zeugt sowohl von
guter Entwicklung als auch von alles in allem guter Fertigungsqualitaet (??)

Besten Gruss,

Michael