AFC schwingt bei 9241

      Noch ein Nachtrag: Ich habe heute mal in die momentan noch hier stehenden
      Geraete vom Typ 9241 gesehen -- da ist ja noch nicht das ZF-Modul des 9260
      drin, also "nur" 10 uF und kein Keramiker dabei.

      Wie schon weiter oben erwaehnt, ist dieses Schwingphaenomen bei mir noch
      nie aufgetreten. In den ZF-Modulen ist ausnahmslos ein Tantal mit 10 uF/16 V
      oder 10 uF/25 V drin. Das passt ja durchaus zur obigen Diskussion.

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo die Runde,

      bliebe noch anzumerken, dass Tantalelkos in den 70ern aufgrund der damaligen Rohstoffpreise viel billiger waren, als später.
      Auch das mag ihren großzügigen Einsatz erklären.

      Saba gehörte damals ja bereits dem amerikanischen GTE Konzern, was dazu führte, dass Bauteile schon frühzeitig global und wie ich meine, streng unter Kostengesichtspunkten beschafft wurden.
      So finden wir immer wieder Halbleiter, Elkos oder Widerstände aus aller Herren Länder - den bekannten bunten Mix in Saba HiFi Geräten.

      Nicht immer dürften dabei langjährige Erfahrungen bezüglich der Zuverlässigkeit einzelner Hersteller vorgelegen haben.

      Schaut man sich Grundig Geräte derselben Zeit an, hat man den Eindruck, dass dort eine engere Bindung an bestimmte und an weniger Hersteller, mit denen man schon lange zusammenarbeitete, bestand.

      Zum Zeitpunkt der Beschaffung waren sicher alle Bauteile qualitativ einwandfrei, was die Eingangskontrolle jedes Herstellers sicherstellen musste.
      Eine Prognose über Jahre und Jahrzehnte ist naturgemäß schwierig bis unmöglich, hinterher ist man immer schlauer.
      Hinzu kommt, dass es immer wieder Fälle gibt, wo Bauteile außerhalb ihrer Spezifikation oder bedenklich nahe an deren Grenzen betrieben werden (Temperatur, Ripplebelastung, DC, HF, Impulsbelastung)

      Persönlich neige ich dazu, Bauteile von etablierten Herstellern zu verwenden, die sich seit Jahrzehnten bewährt haben und die einen guten Ruf zu verlieren haben. Gerade in der Informationstechnik mit ihren oft sehr hohen Anforderungen an Bauteile sieht man, wie Hersteller, die sich auf China No Name Bauteile verlassen, regelmäßig Schiffbruch erleiden.
      Achim
      Bevor ich einem Tantaltropfen-Sinterkondensator mit festem Elektrolyt, mit intakter, nicht gerissenen Umhüllung, aus einer Fertigung nach 1982, vom Entwickler mit Überlegung, Erfahrung und Wissen eingeplant, großzügig genug dimensioniert, in unzweifelhafter definierter Beschaltung, der nie eine Überspannung zu spüren bekommen hat, mißtraue, mißtraue ich lieber unserer Bunzelkabunklerin :)

      Und auch wenn er vor 1980 gesetzt worden ist, würde ich ihm weniger mißtrauen als so manchem komischen Kantonisten. Der gesamte schlechte Ruf von Tantal-Kondensatoren fußt imho auf dem undifferenziert weiter getragenen auffälligen Verhalten verschiedener Serien von Kondensatoren mit flüssigem Elektrolyt und einigen wenigen Ausreißern einiger ganz weniger Serien von noch viel wenigeren Herstellern von gesinterten Tropfen-Elkos.
      Als Gegenbeispiel habe ich hier noch NOS-Siemens (MIL-Qualität und für medizintechnische Anwendung freigegeben) axiale Tantal-Elkos auf dem Gurt aus den Sechzigern, die noch werteecht sind und sich keine Schlappen leisten. Die lagen 50 Jahre spannungslos herum die ohne mit dem Elektrolyt zu spritzen von Null auf Hundert "anspringen", wenn man sie endlich mit Strom füttert.

      Was spricht also dagegen so einen Tantal, wenn er fragwürdig erscheint oder ist, wenn er unklarer Eigenschaft bezüglich oben gemachten Andeutungen ist, gegen einen neuwertigen, technologisch nach ca. 1983 gravierend fortentwickelten und auch wieder günstiger gewordenen Tantaltropfen-Elko zu ersetzen? Oder gar gegen einen dieser - man wagt es kaum in den Mund zu nehmen - SMD-Tantal zu tauschen, die nun mit Sicherheit nicht zweifelhaft sind wenn sie aus guter Kinderstube stammen (so wie immer der Unterschied zwischen dilletantisch zusammengekleisterten Neumüll und exzellenter Markenware).

      Achim hat vollkommen Recht. Bremsscheiben/-Klötze für den 2Tonnen/200PS
      Familien ESS-Juh-Wieh kauft man auch nicht beim Chinaman in der Wundertüte sondern beim vertrauenswürdigen zertifizierten deutschen Original-Werksteile-Zulieferer.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hallo die Runde,

      bliebe noch anzumerken, dass Tantalelkos in den 70ern aufgrund der damaligen Rohstoffpreise viel billiger waren, als später.
      Auch das mag ihren großzügigen Einsatz erklären.
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      Wenn ich das dauernd lesen muss, was wahrheitsgemäs heute dazu gesagt wird, bekomme ich echt einen dicken Hals.
      Komme mir jedesmal wie ein Miststück vor der so was gemacht.
      Die Lust da noch mitzumachen, geht gegen NULL

      Stelle mir als Endlastung vor, einer davon, haette in einer Entwicklungsbesprechung im Audio-Bereich, Car-Radio,Henkelware, Cassetten - Technik oder gar bei mir, HiFi, gesessen und haette dort gesagt:
      ITT,.NSF, VALVO, ROE, die sind doch nach 50Jahren im Signalweg und auch sonstwo, grosser Mist,
      oft wäre der nicht mehr in solchen Besprechungen zu sehen gewesen.
      Hellseher waren 1968 und später, in der Yellowpress aktiv
      Diese Teile waren in jeder Hinsicht, erste Wahl. Nach 50Jahren eben nicht mehr!
      Verzerrungen hatten wir damals sogar noch gemessen!
      Hum and Noise waren erste Klasse# was den noch? Phu!
      Dazu noch :
      Dann mühen wir uns hier ab, zu begründen warum dieses und jenes heute nicht mehr passt, muss ich lesen,
      dass in einem Modell, wo es doch um “mit und ohne Folie an einem IC geht“ dass es ja verschiedene UKW-Boxen sind. Klar es sind derer drei! Da wird der Hals noch dicker. Reinhard hatte gesagt, dass im xyz schon wieder am pin 10 CA3189 beides eingebaut ist, daher ist das ein unnötiger Einwurf der nur den Textfluss hemmt.Es lesen hier hunderte mit, die nicht wie wir "tief drinn" sind!
      Keiner korrigiert da was. Kotz! Was bei SABA steht ist alles wahr!

      Schoenes Weekend, hans
      Hallo Hans,

      meinen ersten Satz aus Post 062 hast Du jetzt allerdings sehr einseitig ausgelegt.
      Wenn ich schrieb, dass Tantal (und damit die Tantalelkos) in den 70er Jahren viel billiger waren, als etwa im Jahr 2000 und dass sie früher daher häufiger verwendet wurden, heißt das doch absolut nicht, dass sie qualitativ schlecht waren. Das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint.

      Messing, Kupfer und Silber waren in den 70ern auch um Potenzen billiger und wurden häufig verwendet. Auch das bedeutet nicht, dass Kupferdrähte schlecht sind.

      Im Wiki findet sich unter dem Thema Geschichte der Tantalelkos der Satz:

      "1980 ließ eine Spekulation an der Börse den Preis für Tantal explodieren. Der Boom von Tantal-Elkos im Unterhaltungsbereich und auch in der industriellen Elektronik ließ daraufhin fast schlagartig nach."

      Das habe ich gemeint
      Achim
      Liebe Freunde,

      bevor hier Misverstaendnisse aufkommen oder perpetuiert werden, praezisiere
      ich mal. Das Schwingproblem wurde auf einen 10 uF Alu-Elko zurueckgefuehrt
      (glaubhaft, und dann mehrfach bestaetigt), der offenbar in der "mittleren" Serie
      der ZF-Module (gelegentlich ?) eingesetzt worden ist. Im spaeteren Modell war
      dann ein 47 nF Keramiker parallel ergaenzt, was absolut sinnvoll ist, und der
      "alten" Version mit nur einem 0,1 uF MKT wieder naeher kommt. Alles oben
      im Detail und Schritt fuer Schritt nachzulesen.

      Was ich nur nachtragen wollte: Bei den aktuell 5 Exemplaren der "mittleren"
      ZF-Module, die ich hier habe, war ein Tantal drin, und kein Alu-Elko. Ich kann
      mich auch an kein Exemplar erinnern, wo das anders war ... vielleicht ist also
      die Elko-Variante seltener ? Oder der ist schon einmal bei einer "falschen"
      Elkokur reingekommen ?

      Ein altes ZF-Filter habe ich hier (aus einem 9140), da ist noch der CA 3089 E drin,
      und an der Stelle nur der 0.1 uF MKT. Und bei dem einen ZF-Filter aus dem 9260,
      den ich hier stehen habe, ist die oben erwaehnte Parallelschaltung drin.


      Was nun die Sache mit den Preisen betrifft, kann ich nichts sagen -- ich habe nie
      in groesseren Mengen eingekauft damals. Aber in den siebziger Jahren, als ich
      beruflich eine Weile mit ultraschneller Elektronik zu tun hatte, wurden sehr wohl
      Tantals eingesetzt, wenn gute HF-Eigenschaften noetig waren (und z.B. kein Platz
      fuer einen extra NP0 Keramiker mehr auf der Platine war -- das kam vor). So
      gesehen bin ich ein klein wenig skeptisch, ob Preisgruende wirklich den Ausschlag
      gegeben haben ... wenn man mal genauer schaut, wo in den Receivern Tantals
      drin sind, dann sind das m.E. doch eher Stellen, wo es auf eine gewisse Qualitaet
      ankommt -- also vielleicht doch eher bewusst ausgewaehlt, scheint mir. Und die
      unzaehligen Alu-Elkos mit wenigen uF, die verbaut sind, sind im Schnitt nicht mehr
      so fit ... sofern die Tantals noch leben, haben die durchweg bessere Messwerte,
      wenn ich die teste.


      Besten Gruss,

      Michael
      Liebe Freunde,

      es war wieder soweit, die AFC begann wieder zu schwingen....der Elko im ZF-Modul war es am Ende dann doch nicht (er hätte aber der Grund sein können).

      Durch längeres Probieren habe ich dann herausgefunden, dass ich das Schwingen durch leichten Druck auf das Tunerkästchen im Bereich der hinteren rechten Geräteecke zum Stillstand bringen konnte - natürlich nur vorübergehend, ein bis zwei Tage. Dann war es wieder da. Also doch ein Kontaktproblem, defekte Lötstelle,...?

      Da gab es doch früher schon Erfahrungen mit Haarrissen, die an den Steckschlitzen der Blechkästen von Tunermodul und Tunermodul auftauchen! Ich habe dann in diesem Bereich mit Lupe und starker Lampe gesucht und wurde fündig. Es gab einen Haarriss, so wie auf dem Bildausschnitt (eines früheren Posts) an der 2,2 µF Elko-pufferung der Tuner-Abstimmspannung. Bei mir nur bis an den Rand der breiten Masseleitung, durchtrennt, aber mit temporärem, leichtem, aber unzuverlässigem Kontakt.

      Der rote Pfeil auf dem Plan kennzeichnet die Haarriss-Stelle.






      Das erklärt, warum zunächst nach Elkotausch das Schwingphänomen verschwunden war, nämlich durch die mechanische Beanspruchung beim Aus- und Einbau des ZF-Moduls gab es ja erst mal wieder Kontakt.

      Ein interessanter Fehler, hoffentlich jetzt endgültig behoben.

      Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      ein einziger "Wurf" des verpackten Gerätes - und sei es auch noch so gut verpackt - kann genügen, um durch die Beschleunigung der relativ schweren Bausteine die Stabilität der Platine zu überwinden. Leider sind die Bausteine nur 2-Mal auf der Platine verschraubt und nicht zusätzlich weiter oben abgefangen, wie dies oft bei anderen Modellen gemacht wird.
      Die Beschädigung kann im Prinzip schon damals beim Transport vom Werk zum Händler passiert sein, aber erst viel später durch das Arbeiten des Materials (kalt / warm) oder durch neue Erschütterungen als Fehler wirksam werden.

      Ungünstig sind die große Höhe der Bausteine, die schmale Grundfläche und die Tatsache, dass sie aus (relativ schwerem) Stahlblech gefertigt sind. Grundig hatte früher im ZF-Bereich Bausteine, die auf der Grundfläche breiter waren, nicht so hoch, aus Aluminium und darüberhinaus war die Abdeckung kraftschlüssig in eine auf der Platine rundum mehrfach verlötete Wanne gesteckt. Die UKW-Box oder auch TV-Tuner waren meist separat am Chassis befestigt. Da passierte so etwas nicht.
      Achim
      Liebe Freunde,

      leider kann ich das auch ganz und gar bestaetigen -- auch, dass viele Geraete durch
      einen Transport diese Art von Schaeden einsammeln. Ich bruecke inzwischen diese
      eine neuralgische Stelle IMMER bei einer Revision, mit einem kleinen Stueck Draht.

      Auch inspiziere ich die Basisplatine nach Ausbau der Module sehr genau, durch Druecken
      auf die Bestueckungsseite und Betrachtung der Leiterbahnseite. Bei einem von 3 Geraeten
      in etwa habe ich irgendwo einen kleinen Riss, oder einen, der sich entwickelt. Ist halt
      ein kleiner Nachteil der Pertinaxplatinen ...

      Also sollten wir die genaue Suche nach solchen Rissen wohl zu den Empfehlungen fuer
      eine Revision mit aufnehmen.

      Besten Gruss,

      Michael