9241 – meine Erfolgsgeschichte.

Grundig-Bandmaschinen strotzen nur so von roten Roedersteinen und ich mußte davon noch niemals auch nur einen einzigen ersetzen. Obwohl das bei manchen Serien dank vollmodularem Aufbau der Elektronik dem Reparateur sehr leicht gemacht wurde.

Koppelelkos durch Folien zu ersetzen - das muß man in dem Zug noch erwähnen - ist natürlich keine Reparatur oder Restauration. Hätte der Hersteller das so gewollt, dann hätte er das gleich selber so gemacht statt 40 Jahre zu warten bis einer kommt...
Ich stelle mir gerade vor, ich hätte damals als ich stapelweise restaurationsbedürftige Braun-Röhrenverstärker auf dem Tisch hatte etwas "verbessert" und die Kunden hätten das gemerkt... backe-backe. Ich hätte ja bei besonders bösen Kunden die guten Mustards auslöten und gegen schon leicht rissige und runzelige Tropydur ersetzen können, weil deren Reklame schöner aussah als die von Philips -- böse-böse.
Ich weiß nicht mehr ob schonmal von mir erwähnt, aber Tests bei uns im Labor vor ca. 25...30 Jahren ergab bei der Umrüstung unveränderter und für Elkos korrekt ausgelegter Halbleiterschaltungen von Elkos auf Folienkondensatoren einen leichten Klirrfaktoranstieg. Genau wie es einen solchen gab wenn man Röhrenschaltungen welche auf Foilenkondensatoren ausgelegt waren auf Koppellkos umrüstete. Das Ergebnis bestätigte damals ziemlich Furore machende Beiträge von Fachmagazinen.
Für´s Engineering und Entwickler: für einen niedrigen Klirffaktor gehören Koppel-Elkos an Bias >3V<Un bei Uss <70%/Un, Folien an Bias 0V +/- 3V.

Moin Jogi,

wenn die Elkos vorgespannt sind, tausche ich sie in der Regel nicht. Wenn aber
keine oder wenig DC anliegt, und die Elkos beim Nachmessen Schwaechen
zeigen, sehe ich das anders. Nur um das klarzustellen: Ich behaupte hier nicht,
dass Folien besser als Elkos sind, nur dass man einen klanglichen Gewinn
erzielt, wenn man _alte_ und _angeschlagene_ im gesamten Signalpfad
ersetzt. Heute kann man da die kleinen MKS2 nehmen, die standen damals
in so einer Bauform einfach nicht zur Verfuegung. Das war also damals sicher
keine Option, zumal sie auch noch deutlich groesser UND teurer gewesen
sein duerften -- also fuer so ein Seriengeraet "out of question".

Ob man nun den Ersatz eines 2.2 uF Koppel-Elkos durch 2.2 uF MKS2 als eine
Modifikation ansehen sollte oder nicht -- keine Ahnung, ist mir nicht wichtig.
Ich sehe da keinen vernuenftigen Grund, diese MKS 2 nicht einzusetzen, da
sie sich sehr bewaehrt haben. Schlechter als ein moderner Elko in
Mini-Bauweise werden sie nicht sein, und vermutlich schon deutlich
langzeitstabiler ...

Es gibt sicher Schaltungen, in denen es keinen Vorteil bringt, sie einzusetzen
(Reinhard nannte mal einen NAD-Verstaerker), aber hier in den Receivern
halte ich den Tausch fuer hinreichend oft erprobt, und daher durchaus zu
empfehlen. An Stellen mit ordentlicher Vorspannung setze ich sie nicht ein ...

Besten Gruss,

Michael

Welche Bauteile langzeitstabil sind, das Zeug zum Dauerläufer haben, stellt sich doch in der Regel ziemlich bald heraus.
Dass die senfgelben Valvo Folienkondensatoren unverwüstlich und kapazitätskonstant sind, war schon in den 70ern klar, weil selbst an Positionen, wo sie gestresst wurden (Fernsehgeräte) niemals ein defektes Exemplar auftauchte. Die Probleme mit Tropydur begannen hingegen bereits nach ein paar Jahren.

Man kann im Service immer nur vor dem Hintergrund der aktuell verfügbaren Informationen und Erfahrungen entscheiden, was durch was zu ersetzen ist.
Bestimmte Anforderungen der Schaltung, denen schon der Entwickler Rechnung getragen hat, wie auch ökonomische Aspekte fließen als Nebenbedingungen in die Entscheidung ein.

Man hat durchaus Freiheiten im Reparaturalltag, die man auch nutzen sollte. Man muss sie aber rechtfertigen bzw. begründen können. Für einen Kunden, der seiner Werkstatt bzw. seinem Techniker vertraut, ist das kein Problem, im Gegenteil.

Es gibt unzählige Beispiele für Anpassungen (Modifikationen), die zu einer höheren Betriebssicherheit, zu besserer Leistung und Haltbarkeit führen.
Genannt seien bessere Kühlmaßnahmen, Halbleiter mit höherer max. Nennspannung, Vorsorglicher Ersatz von Tropydur, ERO 100, Durolit und Kondensatoren im Netzeingang, Ersatz von Papier durch Kunststofffolienkondensatoren, Ersatz von Röhren durch Halbleiter (Netzgleichrichter, Röhren durch Selen als Anodenspannungs Gleichrichter bei SW-TV Geräten) - alles schon damals in den 70ern.
Dann ab den 80ern die Probleme mit Tausenden ausgetrockneter Elkos, gerade im Bereich von Schaltnetzteilen, wo fast alle Hersteller betroffen waren. Hier habe ich 105° Typen verwendet, ab dem Zeitpunkt, wo sie in D verfügbar waren. Viele Kollegen haben noch Jahrzehnte mit Standard 85° Typen gearbeitet, hatten immer viel Arbeit, weil die Geräte wie bei einer Drehtür immer wieder kamen.

Im HiFi Bereich habe ich gerne Tantalelkos, als die Probleme mit Isolationsfehlern einer bestimmten Generation sich häuften, generell durch Siemens MKL ersetzt. Eine gute Sache.

Strenggenommen alles Modifikationen - aber so viel Freiheit muss sein.

Um das Bananenprinzip geht es ja nicht (reift beim Verbraucher).
Davon könnte man gerade beim Produkt Fernseher Bände erzählen. Aber blosses zum Laufen bringen zum bestimmungsgemäßen Gebrauch - so wie bei damals aktuellen Fernsehern damals oft schon nötig - ist ja nicht das was man 40 und mehr Jahre im Gebrauch befindlichen Klassikern die bereits bewiesen haben das sie arbeiten können, antun muß.

Relativ unbedenklich ist, Michael, aus welchen Gründen auch immer eindeutig falsch verwendete Beuteile durch die richtigen zu ersetzen, gepolte Elkos an blosser AC sind eben so nicht ok, bipolare Elkos hingegen schon. Man muß sich aber klar sein, daß wenn man die ganze Gattung ändert, sich u.U. das originale Klangbild nicht einstellt sondern ein anders, vom Entwickler ungewolltes. Veränderungen am Klang machen Klassiker aber nicht nur finanziell wertlos (was egal wäre solange man damit keinen Betrug begeht indem man potentielle Käufer täuscht) sondern was das eigentliche Sakrileg ist sammelunwürdig.
Aber das hatten wir ja alles schon mehrfach.

Achim spricht es klar an, es gab natürlich auch Fälle in denen eine Änderung unumgänglich ist, besonders dann wenn es Sicherheitsmaßnahmen angeht beidenen alle anderen erwägungen in den Hintergrund treten. Und Sicherheit betrifft es auch, wenn der alte Fernseher aufgrund eines ständig durchschlagenden Original-Kondensators im Impuls-/Hochspannungsbereich die Bude in Rauch hüllt. Oder das Röhrenradio die Schutzmaßnahme durch Überbrücken des Trafos mit Kondensatoren aushebelt, bzw. die Entstörung geflissentlich eher als Zeitbombe arbeitet.

Hi Jogi und Achim,

ich denke, so weit liegen unsere Ansaetze gar nicht auseinander, da geht es
letztlich oft schon um Nuancen. Was der "intendierte" Klang ist, das koennen
wir aber vermutlich gar nicht (mehr) wissen.

Erstens ist es zu lange her, und ich kenne keinen der Entwickler (gibt es hier
im Forum davon noch welche, die berichten koennten ?). Zweitens gab es mit
Sicherheit finanzielle Einschraenkungen, und vermutlich auch bauteileseitig
einige weitere (die damaligen bipolaren Bauelemente waren teurer und groesser als
sie es heute sind).

Wenn man z.B. einen gepolten Elko ohne Vorspannung durch einen bipolaren
ersetzt (sagen wir, weil er sowieso faellig war, egal aus welchem Grund),
dann wuerde ich das jetzt NICHT als Modifikation ansehen, sondern als eine
Massnahme in Sinne des Geraets.

Gleiches gilt in meinen Augen fuer den Ersatz von thermisch belasteten
Widerstaenden durch 2 W MOX, wie an mancher Stelle bei den Receivern
sinnvoll im Sinne der Langzeitstabilitaet.

Bei den Koppelelkos im Signalweg (ca. 10 pro Kanal) kann man sicher
geteilter Meinung sein, denn die aendern (minimal) den Klang. Aber das ist
ja hier hinreichend dokumentiert, und ich halte dies fuer eine sinnvolle
Aenderung. Bei den ca. 10 Exemplaren, die ich in den vergangenen 2 Jahren
auf dem Tisch hatte, waren gerade bei diesen kleinen Koppelelkos IMMER
mehrere pro Kanal dabei, die ich als "stark angeschlagen" bezeichen wuerde
(halbierte Kapazitaet, ESR deutlich ueber 20 Ohm -- das ist fuer mich ein
Anzeichen, dass die innen nicht mehr OK sind).

Da diese Bauteile an mehreren Stellen nicht den m.E. notwendigen DC-Aufschlag
haben, halte ich hier bipolare Bauteile fuer besser im Sinne der Schaltung.
Ob nun kleine Elkos (die gar nicht so leicht zu bekommen sind) oder die
Wima MKS 2, das ist Geschmacksache -- ich bevorzuge (wie offenbar auch
Achim und viele andere) die kleinen Wima, einfach weil man dann diesen
Punkt abhaken kann fuer den Rest der Laufzeit des Geraetes. Und teuer sind
sie ja auch nicht mehr.

Dass Geraete dadurch wertlos werden, weil etwas modifiziert wurde, kann ich
bei diesen Receivern nicht nachvollziehen -- meine Erfahrung ist hier eher
genau andersrum: Die meisten echten Interessenten fuer diese Geraete
wissen doch, dass sie "in die Jahre" gekommen sind, lesen die Eintraege
hier im Forum, und bilden sich ihre Meinung -- und sind dann in der Regel
doch eher froh, wenn so ein Geraet schon fuer die naechsten 10 Jahre fit
gemacht ist.

Spricht da etwas dagegen ? Ich meine nein. Ich habe nicht die Detailkenntnisse
von Entwicklern und erfahrenen Leuten wie Reinhard und Achim (weshalb ich
mich auch auf einige Geraete beschraenkte, die ich inzwischen einigermassen
gut zu kennen glaube ... obwohl immer etwas neues dazukommt), aber mein
Ziel ist in der Tat, bei so einer Revision fuer eine moeglichst dauerhafte
Loesung zu sorgen -- auch wenn diese mal eine kleine Abweichung vom
Originalzustand bedeuten sollte.

Besten Gruss,

Michael

Michael da hast du - ich weiß jetzt nicht ob aus Versehen oder durch Erkenntnis - den wichtigsten Punkt überhaupt angesprochen, von selber und ohne das ich mit der Nase darauf stubsten mußte, also völlig ohne Verschulden meinerseits.

kugel-balu postete
...Die meisten echten Interessenten fuer diese Geraete
wissen doch, dass sie "in die Jahre" gekommen sind, lesen die Eintraege
hier im Forum, und bilden sich ihre Meinung...

Dieses und andere Foren ist in dieser Sache meinungsbildend im Internet unterwegs. Es wird als Bibel oder zumindest als Leitfaden wahrgenommen von den weniger reich beschenkten Geistern, denen ohne Ausbildung in der Elektrotechnik, den Praktikern usw. Und die mehr oder weniger durchgepauckte und nutzlos aller Gegenrede als das Non-Plus-Ultra bei diesen Lesern haften bleibende Vereinfachungs-Botschaft lautet daher:
Elkos sind böse, Elkos sind sch...., alleinseligmachendes Allheimittel gegen alle Probleme an allen elektronischen Geräten aller Kategorien ist die in allen Voodokreisen gut geredete Elko-Kur - sprich die große Kurpackung eines Haarwuchs-Zahnersatz-Gallensteinlöse-Quachsalbertonikum Elko-Quacksalbin.

Das das evt. so garnicht gemeint sein könnte das stört schwache Geister nicht, es wird von der großen Lemminghorde die ihren Anführer, ihren Meinungsführer, ihr Brevir der Quacksalberei sucht, so aufgefaßt, so weiter gequatscht, es ist übermächtiger Teil der Meinungsbildung und genau das kann man mittlerweile auf tausenden Seiten wiederfinden die dies als allgemeinen nicht anzuzweifelnden Erkenntnistrunk aus dem Kelch der Weisen darstellen.

Im Internet ist es wichtig solche Wellen und Strömungen nicht nur nicht mit zu tragen sondern schon garnicht zu verstärken, wenn man dem eigenen Interessengebiet keinen Bärendienst erweisen will. Jeder "Kunde" der hier mit seinem Altkram um die Ecke kommt meint mittlerweile schon mitreden zu können, obwohl er Bäcker oder Maurer ist, und verlangt Reparaturen schon im vorhinein und natürlich ohne höhere Kosten als "Elkokur" nach der dann alles billig und toll in Ordnung zu sein hat, und wehe es ist nicht so, die möglichen Schwierigkeiten werden total ausgeblendet und überstrahlt von dem überhell strahlend polierten Stern "Elkokur". Was braucht es da noch Fachleute, Elkos durch Vergleich oder nach "Elkokurlisten" (eine Perversion der Elektrotechnik wie man sie schlimmer nicht im Alptraum erspinnen kann) erkennen und wegschmeißen kann jeder Hilfselektriker, es reicht aus den Lötkolben am kalten Ende anzufassen. Eine elende und durch nichts zu verzeihende Entwertung eines Interessengebiets das regulär eine gewisse Eintauchtiefe mit sich bringt und kein stumpfes Dümpeln auf der Oberfläche (Ententeichprinzip) duldet.

Moin Jogi,

tja, da hast Du vielleicht einen Punkt ... aber es ist mindestens nicht meine
Absicht, in die ideologischen Kerben zu hauen. Wie Du sicher schon einige
Male gelesen haben wirst, tausche ich nur die Elkos, die Schwaechen haben.
Und z.B. die roten Roedersteine nicht, wenn sie noch fit sind -- im Gegenteil
sind mir die sogar sehr recht, weil wirklich gut. Nur halt nicht bei Hitze ...

Klar, wer in die Foren schaut, liest da viel -- Gutes und Schlechtes. Aber mit
ein wenig Erfahrung kann man doch einiges lernen, auch wenn man keinen
Hintergrund in Elektronik hat. So ist es doch nicht schwer zu sehen, wer hier
im Forum gut dokumentierte Anleitungen einstellt. Und auch nicht, dass man
hier viel mehr Fachleute findet als in vielen anderen.

Wer das nicht sieht, muss halt erst noch Erfahrungen sammeln ... und da gilt
doch der alte Spruch:
"Experience is what you get if you didn't get what you wanted" ...

In dem Sinne,

Michael

Na sicher ist es nicht deine oder überhaupt Absicht, Michael.
Aber es ist einseitige Meinungshoheit (nicht nur in diesem Forum). Jeder kann es sich selber belegen indem er eine Handvoll zufälliger Beiträge öffnet - sich selber nicht beschummeln ist die Vorraussetzung - die sich um Reparaturen oder Restaurationen (ein oft sträflich benutzter Begriff für brachiale Zerstörungswut gepaart mit Neuelkoismus) allgemein an elektronischen Schaltungen drehen. Wie bietet sich das der still lesenden Masse die ja auch eine träge Masse ist?
"da habe ich dann erstmal alle Elkos rausgeworfen" / "da mußt du mal erstmal alle Elkos rauswerfen" - ohne Diagnose, ohne Anamnese, einfach locker aus der Luft geatmet. Vielleicht mal eben und mit letzter Puste so eben gerade hier geguckt ob was angeröstet aussieht und da ein vereinzelter ohne Schaltbild in der Luft hängender einsamer Meßwert mit zittrigen Fingern an einem Klumpen von Verbindungen irgendwo abgegriffen, der Wert dreimal revidiert und viermal widerrufen - genannt, aber die große Pulle "Elkolin Wunderheilmittel" ist schon weit offen,den Stoff kann man schon in der Luft hängend riechen und es folgt ws folgen muß, eine dieser vorgenannten zwei, jeweils nur durch Textvariationen unterscheidbaren, Globalerkenntnisse.
Wenn mein Arzt das so machen würde - "Sie haben Hals, ihre Mandeln müssen raus!" wo ich noch nichtmal ganz zur Türe herein bin, dann würde ich ihm was husten, wenn ich mit einer lästigen aber durchaus einfach zu diagnostizierenden Erkältung zu ihm komme.

Am Ende bleibt bei allen Lesern, besonders aber bei den Vereinfachern (alles ist leicht, ich kann es alles selber, was nicht leicht ist ist Mist, Denken muß ich nur vor der Speisekarte) nur eines hängen: Alle Elkos müssen immer erst raus und schon ist der Tag wieder freundlich.
Es würde mich schon freuen wenn solche Tendenzen nicht unnütz in die Breite einmassiert werden würden. Von dem himmelweiten Abstand des Interesses fachkundiger Leserschaften zwischen grobporigen Pauschalaktionen und feinstziselierten und zu Hochformen aufgelaufenen minimalinvasiven Operationen an elektronischen Nervensträngen mal ganz zu schweigen.

Na klar doch, da sind wir einer Meinung ! Hurra !

Spass beiseite: Ich stimme Dir da voellig zu. Es gibt immer Dinge, die man
nicht weiss -- und ich lerne gerne dazu. So war mir Dein Tipp mit der etwas
haerteren Gangart beim Re-Formieren der dicken Elkos neu, und hat mit sehr
geholfen. Seither habe ich keinen (!!) neuen Elko mehr fuer die Endstufen der
Receiver gebraucht ... und das finde ich sehr praktisch, denn andere passen
da ja immer nur mit etwas mechanischer Feinarbeit. Auf den Netzteilkarten
gibt's immer mal welche mit echten Schluessen, die sind dann nicht zu retten.

Vereinfachen moechte ich eigentlich auch nicht, obwohl es manchmal auch ganz
nuetzlich sein kann ... wenn wohldosiert. Aber so etwas wie " ... alle Elkos
muessen raus ... " hast Du von mir noch nicht gehoert, und wirst Du auch
nicht hoeren. Ich mache mir bei einer Revision die Arbeit, die alle zu pruefen,
da kann man sicher auch schon geteilter Meinung sein. Aber wenn ich an der
Unterseite Raender von ausgetretenem Elektrolyten sehe, und der sich dann
auch noch mit Kapazitaetsverlust bemerkbar macht, dann muss er weichen ...

Einzig die Sache mit den kleinen Elkos im Signalweg, da bin ich vielleicht ein
klein wenig stur ... Das ist so ein Fall fuer eine leichte Vereinfachung,
weil halt bei mir bisher IMMER mehrere davon stark angeschlagen waren.
Und ich habe auch gute Erfahrungen in klanglicher Hinsicht mit den
kleinen Wima MKS2 an den Stellen gemacht -- ich finde den etwas frischeren,
knackigeren Klang mit mehr Detailaufloesung (hoere ich bei guten Choraufnahmen
etc.) und einer besseren raeumlichen Aufloesung (Platzierung von Instrumenten
bei Orchesterstuecken) vorteilhaft. Ein erhoehter Klirrfaktor ist hier sicher
NICHT der Grund ...

Aber da kommen wir schon wieder in den Bereich Geschmacksache. Und in
den Bereich Modifikation (wenn man so will). So ein Receiver ist ein Geraet
der Serie, vermutlich sogar einer grossen Serie. Die klingen auch nicht alle
gleich ... aus welchen Gruenden auch immer (unterschiedliche Alterungen der
Bauteile ?). Ich vergleiche dann mit einer meiner Referenzketten, und die
enthalten allesamt gehobene Geraete. Das ist also auf den ersten Blick etwas
unfair. Aber: Ich bin immer wieder angenehm ueberrascht, wie gut ein sauber
revidierter Receiver dieser Gattung beim Radiohoeren (und auch sonst) klingt.
Damit kann man dann wirklich prima hoeren, und der Spass soll so lange
wie moeglich anhalten ...

Ich bin mir sicher, dass Du bei Reparaturen doch auch darauf achtest, alles
so gut wie moeglich hinzubekommen, und auch so, dass Du so ein Geraet
nicht noch einmal zu sehen bekommst ... alles andere wuerde mich doch
sehr wundern.

Besten Gruss,

Michael

Hallo Jogi, Hallo Michael,

ich gebe mal am Beispiel Elkos für die Endstufen eine Anregung aus meiner Sicht:

O.K. Man macht sich alle Mühe mir dem Formieren, bis die Elkos wieder brauchbar sind. Dabei kann man übrigens nicht sicher sein, ob sie immer noch so brauchbar sind, wenn der Besitzer das Gerät oft über Monate oder Jahre nicht benutzt. Aber darum geht es mir gar nicht. Wir stellen dann fest, dass der Einschaltplopp nicht zufriedenstellend unterdrückt wird. Kein Problem - der Elko auf dem Relaisbaustein wird erhöht und ein paar Widerstände geändert. Dann zeiht das Relais unerträglich langsam an. Kein Problem - ein Stützelko am Relaisbaustein wird ergänzt, der Ladeeelko für die +12V wird von 470µ auf 1000µ erhöht - das Relais zieht wieder zügig, jetzt mit längerer Verzögerung an.

Aber ich habe jetzt bei zwei 9241 mit neuen Endstufenladeelkos bei kurzer werkseitiger Verzögerung Null(!) Geräusche beim Einschalten. Die neuen Elkos laden sich einfach in Sekundenbruchteilen symmetrisch - und das ist wichtig - auf und der Reststrom nähert sich bltzschnell Null.
Bei Saba war man sicher nicht blöd und hat die Verzögerung so kurz gewählt, dass es dennoch Geräusche gibt. Nein - damals mit einwandfreien neuen Ladeelkos hat sie gereicht.

Da ist die Frage für mich: Wie viel Aufwand will ich treiben, wie viele Kunstgriffe anwenden und wie viel Zeit aufwenden, nur um ein paar alte Ladeelkos im Gerät lassen zu können, deren Prognose nach 35 Jahren zwar nicht schlecht, aber ungewiss ist?

Formieren um jeden Preis, auch wenn ich Schaltungsteile umbauen muss und tricksen muss?

Klar gibt es Geräte, da ist in diesem Bereich kein aktueller Handlungsbedarf, ich messe die 4 Elkos daher immer nach. Stimmen die Messwerte und gibt es keine Geräusche beim Einschalten, besteht kein Handlungsbedarf.


All das - und da stimme ich überein - kann man nie generell als Anweisung oder Empfehlung für Jeden geben, der so ein Gerät repariert. Es kann nur im jeweils konkreten Fall auf der Basis von Messungen, Beobachtungen und Erfahrungen entschieden werden.

Ich sehe hier auch öfters Berichte, wo nach "Anleitung" großflächig Bauteile ersetzt werden und es kommen etwa Ersatzelkos mit minimaler Nennspannung von absolut unbekannten Herstellern zum Einsatz, die zwar rekordverdächtig klein, aber entsprechend weniger leistungsfähig und haltbar sind. Da hätte man manches Mal besser nichts getan und die Frakos oder Roedersteins gelassen.

Letzte Woche habe ich einen Telefunken Verstärker repariert, der separate Versorgungen für die Endstufen, aber kein Verzögerungsrelais hat. Immer beim Einschalten gab es einen widerlichen innerhalb einer Sekunde abklingenden Brummer. Klar dachte ich, der hat eben keine Verzögerung. Dann fiel mir durch Zufall auf, dass der Brummer nur auf einem Kanal auftrat. Oha. Es zeigte sich, dass die Ladeelkos für den betroffenen Kanal beide von der Kapazität noch in der Toleranz waren. Nach Ersatz der beiden Elkos herrschte fast Stille auf beiden Kanälen. Hier muss also auch der Verlauf des Einschaltstroms aufgrund von Alterung stark unterschiedlich gewesen sein, so dass die betroffene Endstufe stark unsymmetrisch startete.

Moin Achim,

klar -- die Problematik ist mir bewusst. Aber wenn so ein Elko seine Ladung
praktisch genauso lange haelt wie ein neuer Markenelko, haettest Du dann
immer noch Bedenken ?

Die Erhoehung der Einschaltverzoegerung mache ich nicht, weil es ein Plopp
gibt (das hatte ich nach einer Revision nie), sondern wegen der Zeit, die an
anderer Stelle fuer die Einstellung der korrekten Spannungen sinnvoll scheint,
inkl. der Verzoegerung der AFC.

Gut, da hast Du jetzt eine klasse Loesung, so dass dieser Punkt in Zukunft
vielleicht ueberfluessig wird, und dann kann man sicher auch wieder mit der
vorgesehenen Verzoegerung gut auskommen.

Ergaenzen sollte ich noch, dass bei den ca. 10 Receivern keiner dabei war,
der "komplett runtergenudelt" war. Will sagen, das waren alles Exemplare,
die nie uebermaessig (oder dauerhaft) gequaelt worden sind -- also eher
"normal genutzte" Geraete, die aufgrund ueblicher Alterungseffekte Fehler
entwickelt hatten, sowie einen Ausfall wegen Kurzschliesserei ...

Ich nehme stark an, dass dies bei anderen Exemplaren auch ganz anders
aussehen kann. Ein Exemplar war auch etwas verbastelt, aber nicht schlimm,
das liess sich zurueckbauen.


Ich kann mich irren, aber mein Eindruck bisher ist, dass gut erhaltene Elkos
von Frako und Roederstein, bei denen die Gummis noch komplett glatt und
ohne Risse sind und die sich nach dem Formieren so gut verhalten wie beschrieben
eine weitere Lebensdauer (bei normaler Nutzung) von 10 - 20 Jahren
haben sollten. Uebrigens hatten alle diese Elkos auch vor dem Formieren
immer noch sehr repektable Werte, fuer mich nicht erkennbar schlechter
(wenn ueberhaupt) als neue Elkos ...

Anders auf dem Netzteilbaustein. Die sind oft hin, oder einige davon -- und
die lassen sich auch nicht neu forieren. Oder wenn doch, dann halten sie die
Spannung nicht lange ... das schien mir (rein empirisch) ein signifikanter
Unterschied zu sein. Oder sitze ich da einem Fehlurteil auf ?


Es ist ja irgendwo auch ein wenig ein Kostenfaktor ... komplett ausser Acht
lassen mag ich das dann auch nicht ...


Bei einer anderen Endstufe hatte ich neulich dieselbe Erfahrung, die Du da
beschreibst. Nach dem kompletten Ersatz alles prima, und top Funktion. Fast
kein Geraeusch trotz Direktkopplung, weder beim Ein- noch beim Ausschalten.
Prima -- also gut fuer 10-20 Jahre ... und was macht der Besitzer ? Schliesst
nach einem Jahr alles kurz, weil er an seiner LS-Weiche Draehte falsch
angeloetet hat, beide Seiten hops ... ziemlich uebler Schaden. So kann's dann
auch mal kommen.


Besten Gruss,

Michael

Mal ein wenig (zitat)frei antworten, das liest sich freier.

Kostenerwägungen spielen für mich keinerlei Rolle, ich kaufe nur nicht maßlos überteuert aus Prinzip und keinen den Fachmann beleidigenden Voodoo-Verdummbeutelungskram. Ansonsten muß man sagen das jede noch so kleine Reparatur an hier besprochenem Gut kaufmännisch gesehen ein wirtschaftlicher Totalschaden ist. Es ist also egal ob ich einmal, dreimal oder fünfmal Totalschaden ansetzen muß für ein Gerät. Es geht rein um museale, elektrotechnische und bedarfsgerechte Erwägungen nicht darum ob ein Elko 30Cent oder 10Euro kostet.
Teuer ist auch nicht imemr besser, maßvoll (Augenmaß) ist das Ziel, nicht schlechtem Geld noch gutes hinterher werfen.

Große, hochkapazitive Elkos als Leistungsspeicher für hungrige Schaltungsteile sind generell ein grösseres Problem, nicht mehr trivial oder weltanschaulich zu beherrschen. Für technische Laien verbunden mit Großmannsdenken - viel hilft viel - ist dasThema völlig ungeeignet. Es kommt nicht darauf an das größte Elko-Grab aller Zeiten zu konstruieren sondern es muß sinnvoller Einsatz an sinnvoller Stelle erfolgen. Das gilt alles im Extremausmaß für höherfrequente Anwendungen (SNT - ähem Schaltnetzteile), aber es trägt auch schon bei kräftigen und stromhungrigen Audioverstärkern. Harmlose und mild an Leistung gestaltete SABA-Geräte sind daher auch nur wenig von Extremen betroffen. Schlimm wird es erst bei solchen Fällen wie Automotiv-Endstufe 200W/1-2Ohm aus 14V, jeder winzige Designfehler ein massives Desaster, jeder Zentimeter Leitung ein spürbarer Verlustfaktor.

Hochkapazitive Elkos (>220-470uF) wie geschildert langzeitstabil niederohmig und schnellladend haben (Einschalt-Ploppsicher) zu wollen ist physikalisch aufgrund des Aufbaus ein Widerspruch zu allen anderen Parametern der kaum aufgeht. Daher muß die Anschaltung für verwöhnte Luxusgutgenießer lange genug verzögert werden. 3-5 Sekunden sind nicht übertrieben. Nur der Ladeelko und ein evt. Endstufenelko allein bestimmen die Impuls-Lieferfähigkeit der Endstufe, wie lange der Elko lädt ist dazu in Grenzen egal, alleine die "Musikleistung" (kurzfristiger Leistungsüberhang durch Überspannung) wird von Kapazität und Ladungsniveau des Ladeelkos bestimmt. 100% Dauerleistungsfestigkeit ist nur aus geregelten Netzteilen überhaupt zu erreichen. Kommerzielle Verstärker haben deshalb keine ungeregelten Einfach-Netzteile ohne Aktivenlektronik vor den Endstufen sondern straff geregelte extrem niederohmige Stromlieferanten.

Zwei populäre, gerne genommene Ziele sind mit Einfachnetzschaltungen ohne elektronische Stabilisierung und Regelung unerreichbar:
- Je dicker der Ladeelko desto toller die Leistung (laut-lauter-22mF).
- Null-Ohm-Elko-Aufladung.

Letzteres führt wohl auch zu dem weitverbreiteten Irrtum das Ladeelkos hochkapazitiv und ausserordentlich niederohmig anzusteuern sein müssen, so das es schon nach Sekundenbruchteilen keine Arbeitspunktschwankung am Bezugspunkt der Endstufe mehr geben darf (Einschalt-Plopp). Das fpnktioniert erstens garnicht und zweitens nur bei immer nagelneu produzierten Elkos für ein oder zwei Jahre und dann ist es wieder wie vorher. Eine Änderung der Zeitkonstante würde ich dennoch nicht machen, es verändert die Originalität aus blossem Luxusdenken / wir erinnern uns das vor der Relais-Ausschüttungs-Mode Verstärker beim Einschalten immer geknallt haben, was bei so relativ kleinen Leistungen auch keinerlei Problem darstellt, ausser das der Staub aus den Boxen fliegen könnte und sie wieder sauber sind um richtig spielen zu können.

Konstruktiv - also nicht um jetzt Massen von altehrwürdigen Museumsstücken zu verbasteln - macht man den Ladeelko so das er kurz vor dem Zenit der Lade-Hyperbel (bestimmt aus äußerem Lade-Widerstand und Stromverteilungswiderstand auf den Folien) geladen wird, das ist etwa und langerprobterweise, weshalb daraus auch eine praktikable Faustformel wurde, bei ca. 1mF je 1A der Fall.Viel weniger könnte den Brummabstand verschlechtern wenn die Endstufe konstruktionsbedingt einen schlechten Brumabstand hat (für Hybride gilt dies natürlich nicht in dem Maße bei gegebenen Endstufen-Brummabständen von 90dB und mehr, aber für diskrete darauf nicht optimierte Transistorendstufen). Viel mehr führt wieder zu schlechterem Dauerleitungsverhalten aufgrund ungünstigen Verhältnisses bezüglich Verteilungswiderstand innerhalb des Elkos. Es liegt auf der Hand das dieses primitve Tuningverhalten einiger selbsternannter High-Ender die die Ladekapazitäten bis auf .1F und mehr treiben so nur schadet aber nicht nutzt. Viel Kosten, viel Aufwand, negativer Nutzen.

Was also ist über einen alten Ladeelko in einem zahmen Verstärkergerät zu sagen, wenn es beim Einschalten knackt:
Das übliche wie immer, das man nur defekte Elkos tauschen muß. Und der Einschalt-Plopp ist wie man oben lesen kann kein Kriterium für einen defekten Elko. Jeder neu eingebaute Elko wird ihn bei kurzer Zeitkonstante des Anschaltungs-Relais auch nach einer unbestimmten Zeit wieder produzieren. Vielleicht war es ja so eine Art noch unausgereifter Vorstufe der heutigen geplanten Obsoleszenz das so ein Verstärker bei so kurzer Zeitkonstante nach ein paar Jahren regelmäßig knallt, so das der Kunde damit in die Werkstätte läuft weil er meint das etwas defekt sei weil das vorher nicht so war.

Achja, fast vergessen, wenn man Netzteile für Verstärker plant dann ist man gut beraten Ladekapazitäten sinnvoll zu verteilen. Mehrere gut platzierte 470uF Elkos bringen viel mehr als ein 22mF Elko im Netzteil. Wer gar mit seiner Eigenentwicklung in höhere Regionen strebt, der baut am Netzteil eine Elko-Batterie an und an der Endstufe an sinnvoller Stelle noch eine. Zwei waschzubergroße Becher für eine Stereoendstufe sind bei stromhungrigen Hochleistungs-Endstufen Unsinn. Das Verhalten an höheren Frequenzen (EMV) ist auch zu berücksichtigen, das NEtzteil sollte nicht nach oben hin hochohmig werden, also sind ausch kleine Elkos (klein ist alles von 0,5...<100uF) und Folienkondensatoren sinnvoll einzusetzen parallel zu den großen Elkos (groß ist alles >220uF).

Hi Jogi,

der Trafo in den Saba Receivern ist jetzt nicht unbedingt so ein Brummer,
er alles brutal in einem Zykel aufladen koennte ... von der Seite sollte es
hier also doch eher kein Problem geben.

Ansonsten: Lese ich Deine Beschreibung richtig, dass es dann durchaus eine
sinnvolle Massnahme ist, direkt von unten an den Endstufenplatinen die hier
ja schon einige Male diskutierten 470 uF pro Spannung zu ergaenzen ?

Besten Gruss,

Michael

p.s.: Ich habe schon bei wirklich vielen Geraeten die Kapazitaet im Netzteil
nachgemessen (seit einiger Zeit auch ESR), und finde eher selten nennenswerte
Abweichungen vom Soll. Scheint also bei guter Konstruktion gar nicht so
haeufig zu sein.

p.p.s.: Bei "fetten" Geraeten (22 mF etc.) bevorzuge ich die Einschaltung mit
einem "Soft-Start", und rueste so etwas dann ggf. auch nach. Einmal wegen
der Haussicherung, die nicht fliegen soll, zum anderen wegen der sonst
unsinnig hohen Stromspitzen in Gleichrichter und Elko. Das hat sich auch
bewaehrt. Nebenbei ist es auch ein wenig "cool", so einen dicken Brummer
mit einem kleinen Kippschalter in Gang zu setzen, der nur einen kleinen
Hilfstrafo schaltet ...