ECL 86 die etwas seltsame Endröhre...

Die 6C33C ist warlich eine richtig fette Triode. Saugt auch einiges an Heizstrom!86

Ich kann Dir nicht genau sagen warum sie mit Wechselstpannung geheizt werden sollen. Für den Restbrumm ist es ganz sicher besser mit Gleichspannung zu heizen.

Wo ich das mit der Wechselspannung Heizung gelesen hatte weiß ich nicht mehr genau, nur ist auch in vielen Verstärkern die Vorstufe oft Gleich- und die Endstufe fast immer mit Wechselspannung geheizt!? So ist es z.B. auch beim Dynavox VR70E...

Gruß Stefan

Hmmm, ich hoffe, ein Röhrenpapst liest mit.

Ich kann mir nur denken, dass man wegen des hohen Aufwandes die Endröhren mit Wechselspannung und die Vorstufen wegen ihrer hohen Empfindlichkeit mir Gleichspannung geheizt hat, damit nicht ein Vorbrumm gleich mit verstärkt wird.

Gruß, Dieter

Ja, das ist genau der Punkt: Die kleinen Heizströme der Vorstufenröhren lassen sich mit Spannungsreglern und reichlich µF noch mit vertretbarem Aufwand glätten (Siebung allein reicht nicht um die Störungen durch den Gleichrichter zu neutralisieren - ein leistungsfähiger Spannungsregler muss dabei sein!); bei Endröhren hoher Leistung und zig Ampere Heizstrom bei sehr niederohmiger Spannungsquelle müsste man da richtig klotzen.
Zudem wird entstehender Brumm nicht mehr in folgenden Stufen weiterverstärkt und die sonstigen Details der Schaltungsauslegung und der Schaltungsausführung sind wichtiger.
Natürlich könnte man mit heutigen Mitteln (Schaltnetzteile mit Schottkydioden und perfekter Stabilisierung) diese hohen Heizströme auch ganz glatt erzeugen, wie es in PC Netzteilen passiert - aber lohnt der Aufwand??
Ich denke auch: Lieber die Endpentoden mit ~ heizen und die Schaltung u. Bauteilanordnung bzw. Verdrahtung optimieren.

Eine schöne und gründliche Diskussion zum Thema (auf Englisch) findet sich hier:
http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-116603.html

Da habe ich doch jetzt auch noch Erfahrungen beizusteuern...

Habe vor Jahren ein altes WEGA Truhenchassis vom Sperrmüll gerettet, und in ein eigenes Gehäuse gesetzt. Die Endstufe ist bei dem Ding mit einer ECL86 je Kanal aufgebaut. Damals hatte ich die Röhren noch neu bei Conrad gekauft. Die alten haben beide wie Christoph geschreiben hat, rumgezickt.

Nachdem ich einige Zeit mit dem Ding so gehört hatte, und mir langsam der immer leicht vorhandene Brumm im Stereo-Betrieb auf die Nerven gegangen ist, hab ich auch mit der Heizung experimentiert. Symmetrieren ging bei dem Chassis nicht recht, da war mir der Aufwand zu groß. Dann habe ich mir eine kleine Low-Drop Schaltung mit einem MOS-Längsregler gebastelt (mit 10.000 µF Siebelko), und heize seitdem alle Röhren mit Gleichstrom. Funktioniert seit Jahren ohne hörbares Brummen, habe das Radio nur in den letzten Monaten nicht angehabt.

Aber Achim hat schon recht, wenn man Röhren vom Kaliber einer EL34, noch dazu in größerer Anzahl heizen will, geht die Regelung richtig ins Geld.

Aber auch z.B. Experience bietet Gleichstromheizungen an:

http://www.experience-electronics.de/deutsch/hifi%20Baugruppen/Netzteile/Geregelte%20Gleichstromheizung.htm

Ich habe jedenfalls noch nicht gehört, daß Röhren dadurch Schaden nehmen.

Gruß, Gunnar

Irgendwelche Hersteller haben vor Urzeiten angeblich mal gewarnt, dass Gleichspannung für die Heizung zu einer Verkürzung der Labensdauer bestimmter Röhren führen kann. Welche Gründe die dafür hatten ist unklar - Dokumentationen dazu sind nicht recht auffindbar. Wer weiß, vielleicht ging´s nur darum, sich aus der Gewährleistung mogeln zu können.

Und selbst wenn die Lebensdauer etwas sinken würde - wen störts? Röhrenradios oder auch High End Verstärker sind keine Dauerläufer wie damals z.B. Antennenverstärker, Studio-, Radar- und Sendetechnik - das vorzeitige Ableben würden wir wahrscheinlich sowieso nicht mehr erleben.

Tja Achim,

was bedeutet "Lebensdauer" ? Verbrauchte Kathode ? G/K Schluß ? Durchgebrannter Heizfaden ?

Wenn ich meine mehreren tausend Röhren, die ich bisher in Händen hielt, rekapituliere, waren nicht mal eine handvoll mit durchgebranntem Heizfaden dabei. Wie soll er auch kaputt gehen: im Gegensatz zur Glühlampe hält er im Prinzip Winterschlaf im Hochvakuum...

Gruß, Dieter

Ja Dieter, das sind auch meine Erfahrungen! Heizfäden sind so gut wie nie das Problem - eher sinkende Emisssionen oder Vakuumfehler, ab und zu ein Feinschluss.
Bei direkt geheizter Kathode könnte ich einen Zusammenhang zwischen Art der Heizung und Änderungen der Emission nachvollziehen; aber wo gibt´s in der Unterhaltungselektronik noch Röhren mit direkter Heizung?
Bei der indirekten Heizung dürfte es der Kathode wohl egal sein, ob der sie aufheizende glühende Heizwendel durch ~ oder - erhitzt wird.
Ich bin sicher, wenn es in der Hochzeit der Röhren mit vertretbarem Aufwand möglich gewesen wäre, mit Gleichstrom zu heizen, hätte man es gemacht. So hat man eben das beste aus der Wechselstromheizung gemacht.
Man darf nicht vergessen, dass damals die Grenzwerte für akzeptablen Brumm noch viel höher angesetzt wurden als heute.

Mein Fazit:
Wenn man die Technik voll ausreizen will (d.h. optimale Messwerte), dann Gleichstromheizung.
Wenn man eine Röhrenschaltung minimalistisch aufs wesentliche reduziert auslegen will oder bei großen Endstufen (etwa 2x4xEL34), dann Wechselstrom und optimierung der Schaltung.

Nun hab ich weiter gebastelt und einen kleinen Adapter gebaut...






Was für eine spielerei... :grins:

Gruß Stefan

Jetzt hat geklappt...

Irgendwelche Hersteller haben vor Urzeiten angeblich mal gewarnt, dass Gleichspannung für die Heizung zu einer Verkürzung der Labensdauer bestimmter Röhren führen kann.

Mit gleichspannung wird eine kleine aber bestimmte kraft auf die heizungs draht innerhalb der Kathoden ausgeubt. Dies kann zu eine verschmelzung zwischen kathoden beschichung und heizungsdraht leiten. I.d.r ist dies aber kein grosses problem, vor allem nicht mit new old stock (NOS) aus alte Militar restbestande.

Und selbst wenn die Lebensdauer etwas sinken würde - wen störts? Röhrenradios oder auch High End Verstärker sind keine Dauerläufer wie damals z.B. Antennenverstärker, Studio-, Radar- und Sendetechnik - das vorzeitige Ableben würden wir wahrscheinlich sowieso nicht mehr erleben.

Na ja, wenn Mann die Rohren ersetzen kann. Z.b ein Western Electric 252A, RCA 2A3 mono-plate odere RCA UX250 sind hauch rar und werden dementsprechend hoch gehandeld. Auch z.b der originale MOV KT88 sind mittlerweile sehr selten geworden. Wenn mann 2k Euro oder mehr fur eine Rohrensatz ausgeben muss erwartet Mann eine bestimmte lebensdauer.

Raymond

Ja, hier ist man schnell im Bereich schwer zu untermauernder Vermutungen.
Leider sind die zitierten Dokumentationen der Hersteller nicht (mehr) verfügbar. Statistisch aussagekräftige Testreihen dürften nicht gefahren worden sein, MTBF Werte waren noch kein Thema und bevor sich Aussagen über einen signifikanten Einfluss der Heizung auf die langfristige Lebensdauer von Röhren treffen ließen, waren selbige schon vom technischen Fortschritt überrollt und in der kommerziellen Elektronik ausgestorben.

Die Problematik im Röhren High End Bereich ist halt, dass an diesen Verstärkern oft aus gutem Grund (Horn-) Lautsprecher mit sehr hohem Wirkungsgrad betrieben werden, was das Brummproblem verstärkt / relevant macht.
Das war m. E. der Grund, nach Alternativen Schaltungskonzepten zu suchen.

Der einzige mir bekannte Fall schneller Röhrenalterung / Zerstörung waren Fehler bei der Heizung von Farbbildröhren. Eine Heizung mit 15 KHz Wechselspannung (aus dem Zeilentrafo gewonnen), die kein Sinussignal sondern eine Inpulsform mit Oberwellen etc. war, wurde von eingen Herstelleern zeitweise angewandt und führte zu verheerenden Folgen.
Man kehrte dann schnell zur Gleichspannungsheizung zurück.

Hallo Achim,

hast du Unterlagen oder Kenntnis über die Auswirkungen der 15kHz Heizung ? Würde mich brennend interessieren was hochfrequente Heizspannung samt Oberwellen für Schaden anrichten können. Im Prinzip kann doch nur das E- oder M-feld dafür verantwortlich sein.

Genauso leuchtet mir noch nicht so ganz ein, was Raymond geschrieben hat, obwohl ich ihm das durchaus glaube. Auf einen gleichstromdurchflossenen Leiter hat das Erdmagnetfeld natürlich eine Wirkung, aber bis zum "Kleben" an der Kathode kann ich mir nicht vorstellen. Da wäre doch der horizontale Einbau der Röhre (der durchaus erlaubt war) schon fataler, oder ??

Gruß, Dieter

nightbear postete
Der einzige mir bekannte Fall schneller Röhrenalterung / Zerstörung waren Fehler bei der Heizung von Farbbildröhren. Eine Heizung mit 15 KHz Wechselspannung (aus dem Zeilentrafo gewonnen), die kein Sinussignal sondern eine Inpulsform mit Oberwellen etc. war, wurde von eingen Herstelleern zeitweise angewandt und führte zu verheerenden Folgen.
Man kehrte dann schnell zur Gleichspannungsheizung zurück.

Die Gewinnung der Heizspannung bei Farbbildröhren aus dem Zeilentrafo (Zeilenrückschlagimpuls)ist bis zum bitteren Ende dieser Technologie die Regel gewesen.
Das Ganze mit der einfachen und sogar der doppelten Zeilenfrequenz (100Hz Geräte).
Was man häufig, aber bei weitem nicht immer, vorfinden konnte ist eine in Reihe geschaltete Induktivität zur Dämpfung von Oberwellen.

Gruß Ulrich

Genauso leuchtet mir noch nicht so ganz ein, was Raymond geschrieben hat, obwohl ich ihm das durchaus glaube. Auf einen gleichstromdurchflossenen Leiter hat das Erdmagnetfeld natürlich eine Wirkung, aber bis zum "Kleben" an der Kathode kann ich mir nicht vorstellen. Da wäre doch der horizontale Einbau der Röhre (der durchaus erlaubt war) schon fataler, oder ??

Fur die genaue beschreibung muss ich meine unterlagen nachlesen (#1). Aber beim indirect geheizte Rohren ist wechselstrom heizung i.d.r kein problem und relativ einfach. Aber ich verwende immer eine symmetrische trafo-ausgang mit ein Mittelpunkt das mit einen Condensator (2u2/400V) mit der 0V verbunden ist. Beim direct geheizte Rohren ist die 50Hz Brumm einfach zu hohrbar wodurch ein geichstrom heizung verwendet werden muss.

Raymond

#1: AV-MT10, spezial ausgabe uber Rohren und deren verwendung. Ausgegeben durch Audio & techniek, ein Hollandisches zeitschrift.

aber wo gibt´s in der Unterhaltungselektronik noch Röhren mit direkter Heizung?

Naja, Mittlerweile werden Triodes wie z.b der 300B und 2A3 durch verschiedene hersteller genau fur diese zweck wieder hergestellt. Selbst Western Electric (www.westernelectric.com) hat nach ein fast 15 Jahrige Pause wieder mit die Produktion von 300B's angefangen.

Die direct geheizte Trioden haben eine lineairitat uber die gesammte Ia/Va bereich der seines gleiche sucht. Dabei gibt es bestimmte Typen die einfach genial sind (RCA 2A3 mono plate, RCA UX245, UX250, Telefunken RE604, RS241, WE 252A,275A,300A,300B). Ich verwende ein parchen UX250 aus 1929 in meinem eintakt verstarker und dann hort Mann genau wie gut ein AM130 wirklich ist.

Raymond

Hallo Dieter,

das Thema kam bei uns in der Werkstatt Ende der 70er / Anfang der 80er auf, als bestimmte Bildröhrentypen in Geräten mit dieser Heizungsvariante im Zeitraffertempo alterten und nach wenigen Jahren rettungslos unbrauchbar wurden (die Emission aller Kanonen war betroffen, eine Fokussierung nicht mehr möglich).
In Gesprächen mit KD Technikern bei Philips und Saba oder Telefunken wurde ich auf den Zusammenhang hingewiesen. Eine schlüssige Erklärung hatten die Kollegen nicht - Die Nadelimpulsform der Spannung u. Oberwellen wurden genannt. Vielleicht hat auch das hochfrequente Magnetfeld den Kathodenpillen nicht gefallen - Resonanzen?
In Röhrenempfängern lag die Bildröhre ja meist noch mit im 50 Hz Wechselstromkreis der restlichen Röhren.
Später gingen die Hersteller dann verschiedene Wege: Manche blieben bei der Heizung mit Zeilenimpulsen, wie Ulrich oben schon erwähnt hat, Telefunken hatte im 712A Chassis eine schöne Gleichspannungsheizung mit Siebung aus dem Schaltnetztel - hat aber bei späteren Chassis (714?) wieder Zeilenimpulse genutzt, und dann bei 415 / 615 wieder eine fein gesiebte Gleichspannung von 6,3V eingesetzt - was dann bei den Thomson Chassis war weiß ich nicht mehr...
Grundig hatte zwischenzeitlich eine Heizung aus dem (Eisen)Netztrafo, aber zum Ende der Ära der (Bild)Röhrenfernseher haben dann wohl alle Hersteller aus Geiz, und weil die Lebensdauer dann eh keinen mehr interessiert hat mit Zeilenimpulsen geheizt, was Ulrich wohl weiter oben meinte. Zwischenzeitlich ( 80er Jahre) muss man nach Hersteller und Chassis unterscheiden,
da hatten manche noch etwas mehr Ehrgeiz.
Meine Erfahrung aus diesen Jahren war, dass sich anscheinend Dünnhalsröhren mit Zeilenimpulsheizung am schnellsten verabschiedeten. Die Dickhalsmodelle von TFK, Valvo (A66 520X etc.) mit Gleichspannung beheizt hatten ein langes Leben - und leben heute noch
Natürlich kann das auch aufgrund anderer konstruktiver oder fertigungstechnischer Faktoren der Fall sein.

nightbear postete
... was dann bei den Thomson Chassis war weiß ich nicht mehr...

Da wir hier in einem Sabaforum sind bleibe ich mal bei Saba.
Seit dem S/SC Chassis bis zum Thomson Ende wurde eine Zeilenimpulsheizung eingesetzt.
Telefunken gehörte ja erst später zu Thomson (seit Telefunken Chassis 617, entspricht ungefähr dem Saba U Chassis).

Gruß Ulrich

Hi Raymond,

es freut mich zu hören, dass es wieder Hersteller für (audiophile) Endröhren gibt! Es lassen sich bestimmt grandiose Verstärker damit realisieren!
Da bekomme ich richtig Lust, mich (nach 25 Jahren) mal wieder der Röhrenverstärkertechnik zu widmen - aber die Zeit müsste man haben...

Das gehört natürlich alles in den Bereich der Enthusiasten im High End Sektor - mit Unterhaltungselektronik hatte ich oben eigentlich den kommerziellen Mainstream im Sinn...

Interessanterweise stellt Western Electric bei der von Dir oben erwähnten 300B die Wahl der Heizspannung (AC / DC) ausdrücklich frei:

http://www.westernelectric.com/products/300b/300B.pdf

Die geringfügig verschobene Kennlinie bei DC Heizung wird - wie immer - durch eine 2,5 %ige Absenkung der Gitterspannung kompensiert.

Ebenso waren auch die Europäischen Röhren der P-Serie (mit den E-Typen praktisch baugleich) für ~ und - spezifiziert ( sie hatten natürlich andere Heizfäden für die Serienheizung).

Hallo Achim,

Es gibt eine kleine aber sehr aktive Kreis die sich mit High end Rohrenverstarker bemuhen. Ein bekannte von mir hat eine eigene website, www.triodedick.com. Seine seite ist in Hollandisch, aber fur das lesen der Schalt diagrame ist die Sprache keine behinderung.

Fur Rohren gibt es einige gruppen:

1: Sammler und Spekulanten (jaja)
2: Hifi und High-end
3: Musikanten (Gitarren)
4: Historische Radio's u.s.w

Die letzte drei gruppen beissen sich weil die Hifi und High-end gruppe bereit ist mehr geld aus zu geben fur bestimmte Rohren die zufalligerweise auch fur die instandsetzung alte Radio-truhen benotigt sind. Die liebhaber von alte Radiotruhen haben dann oft das nechsehen weil die meistens ein beschranktes budget haben.

Die meiste Radiorohren sind nicht ein problem. Ein ECL8x, ECLL8xx, ECxx, aber auch RENSxxx, ALx sind teilweise fur sammler interessant, aber die brauchen kein dutzend davon. Ein ECC83 oder AZ1 (vor allem mit feingitter anode), RGN1064 sind fur sammler und Hifi, High-end sehr interessant.

Die EL34, 6L6, KT88/6550 z.b werden auch in Gitar verstarker verwendet und dort werden die Roren oft an Ihre Grenz eingestellt. Deswegen ist ein original Philips, Mullard oder telefunken EL34 auch so horrend teuer weil die heutige produktion aus China und Russland nicht in der lage sind um mit betriebsspannungen bis zu 800V zu arbeiten und die nachfrage nach NOS EL34 dementsprechend hoch ist.

Du hasst recht mit den P-serie. Da gibt es sehr interessante typen die im vergleich zum E-serie fur sehr gunstiges geld zu bekommen sind.

Raymond