Allstromgeräte

      Immer wieder ist im Zusammenhang mit Röhrenradios von sog. Allstromgeräten die Rede. In diesem Thread sollten wir einmal klären, was das überhaupt ist.

      Die Geräte wurden m.W. schon vor dem 2. WK gebaut bis Ende der 50er Jahre. Sie konnten sowohl als Gleich- als auch als Wechselstromgeräte betrieben werden. Das Netzteil ist mit einer Einweggleichrichtung ausgerüstet und es liegt immer ein Pol des Netzkabels direkt am Chassis an, was solche Geräte relativ gefährlich macht: bei Berührung des Chasis oder Metall anderer Geräte, die an diesem Radio (bzw. Fernseher) angeschlossen sind, besteht Lebensgefahr. Diese Geräte sollten nur noch über einen Trenntransformator betrieben werden.

      Wenn ich mich recht erinnere, gelten Allstromgeräte als besonders tückisch bei Fehlersuche und Reparatur, weil grundsätzlich alle Lampen und Röhren eingesteckt sein müssen.

      Ist das Gerät eigentlich auch gefährlich, wenn man es mit Gleichspannung betreiben würde???

      Hallo,

      im Prinzip ist das richtig - der Trenntrafo sorgt allerdings dafür, daß der Strom, der den Körper durchquert auf etwa 100mA begrenzt ist.
      Ich habe allerdings bei Allstromgeräten noch nie ein Potential vom Chassis gegen Erde gemessen - immer 0!
      Aber gegen die Mär, daß ein Allströmerchassis tödliche Schläge versetzt, ist offensichtlich kein Kraut gewachsen (Ich müßte schon lange tot sein!)
      Aber ich betone: ICH LEBE!!

      Gruß
      Heino
      Gruß Heino - der Unkaputtbare

      Der Trenntrafo macht eine Netztrennung.

      Diese Aussage ist allgemein falsch:

      schabu postete

      im Prinzip ist das richtig - der Trenntrafo sorgt allerdings dafür, daß der Strom, der den Körper durchquert auf etwa 100mA begrenzt ist...
      Im Normalfall hat der Mensch immer etwas elektischen Kontakt zur Erde. Packt man mit einer Hand an die Phase der Steckdose, bekommt man einen Stromschlag. Seine Stärke ist davon abhängig, wie gut der Kontakt zur Erde ist.

      Ein Trenntrafo nimmt eine galvanische Trennung vor. Berührt man mit einer Hand einen der beiden Kontakte vom Trenntrafo, bekommt man keinen Schlag, da kein geschlossener Stromkreis vorhanden ist. Der Stromkreis ist dann geschlossen, wenn man beide Kontakte berührt. Eine Strombegrenzung findet nicht statt, gefährliches Märchen.

      Es gibt FI-Schalter
      Das sind Fehlerstromschalter. Sie messen den Strom, der durch die Phaseleitung geht und den Strom, der durch die Masseleitung zurückkommt. Sind die beiden Ströme nicht gleich, löst er aus. Dann ist davon auszugehen, daß ein Teil des Stromes von der Phase gegen Erde fließt, z.B. bekommt Heino gerade einen Stromschlag. Auch hier findet keine Strombegrenzung statt. Typische FI-Schalter lösen bei einem Fehlerstrom größer 30 mA aus. Das ist die Auslöseschwelle, keine Strombegrenzung.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Hallo,

      ich nochmal. Ich habe jetzt einmal mehrere Allstromschaltungen angeschaut.
      Bei keinem der Geräte lag eine Phase des Netzes am Chassis. Das Geheimnis:Alle Geräte hatten eine interne Masseleitung, die vom Chassis isoliert ist. Den berühmten Todesschlag bekommt man also allenfalls, wenn man die interne Masse berührt, nicht wenn man ans Chassis kommt!

      Gruß
      Heino
      Gruß Heino - der Unkaputtbare

      Heino, Danke für das Nachschlagen.

      Das aber bitte nicht als allgemeine Entwarnung verstehen!
      Es gibt sehr wohl Geräte, bei denen das Chassis mit der Netzspannung direkt verbunden ist. In jungen Jahren habe ich diese leidvolle Erfahrung gemacht, hatte aber Glück im Unglück.
      Ich hatte ein offenes Röhrengerät unter Spannung und wußte nicht, daß gerade das Chassis mit Phase verbunden war. Weil ich was messen wollte, schloß ich die Masseleitung meines Oszilloskops am Chassis an. Es hatte laut geknallt und die Haussicherung 16 A flog heraus. Danach war der Tastkopf hin, Masseanschluß weggebrannt.
      Die Erklärung ist ganz einfach. Das Oszilloskopgehäuse und damit die Oszilloskopmasse ist mit dem Schutzleiter der Steckdose verbunden. So konnte praktisch voller Strom von Phase gegen Erde fließen. Nicht selten sind übrigens in älteren Häusern Nulleiter und Schutzleiter an der Schuko-Dose miteinander verbunden, weil damals noch nicht ein Schutzleiter verlegt werden mußte.

      Hätte ich auf einem Bürostuhl mit isolierenden Kunststoffrollen gesessen, hätte ich nichts beim Berühren des Chassis gemerkt. Ganz böse hätte es kommen können, wenn ich mit einer Hand am Chassis mit der anderen Hand nach der Masseklemme des Tastkopfes gegriffen hätte. Dann wäre der ganze Strom durch mich hindurchgegangen, genau über die Herzgegend. Deshalb auch der alte Ratschlag, man soll die linke Hand z.B. in die Hosentasche stecken und nur mit der rechten Hand arbeiten. Kommt es zum Stromschlag, ist das Herz weniger betroffen. Die meisten tödlichen Unfälle mit Strom sind wohl Herzversagen.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Das ist ein sehr lehrreicher Thread.

      Zu dem Fi frag ich nochmal nach...da

      eine Bekannte in einenm Elektrogroßhandel arbeitet und mir sagte, das heutzutage , ja auch die letzten Jahre in den Haushalten NUR noch FI ( sehr schnell reagierende Sicherungen ) eingebaut werden dürfen.

      Den berühmten Fön den man in manchen Krimis in die Badewanne geworfen hat, würde heute garnichtsmehr bewirken, nur das man erschrickt und die Sicherung eben raus ist.

      ( Ich werd es aber nich testen !!! Nein , mach ich nicht *g* )

      Demnach dürfte doch bei uns Radiologen das genauso schnell gehen und wir wären alle geschützt ? Falschaussage oder können wir uns sicher fühlen ?

      Mike
      Mike Rosoft,

      Mike postete
      Zu dem Fi frag ich nochmal nach...
      Demnach dürfte doch bei uns Radiologen das genauso schnell gehen und wir wären alle geschützt ? Falschaussage oder können wir uns sicher fühlen ?
      Mike
      Sicher fühlen bitte nicht!

      So ein FI ist keine "Lebensversicherung".
      Er hilft jedoch in vielen Fällen, sehr schlimme Folgen zu vermeiden. Der FI-Schalter benötigt eine gewisse Zeit, damit er auslöst. Ist der Strom durch Körper und Herz sehr hoch, könnte diese nicht ausreichen.
      Auch könnte der Strom durch den menschlichen Körper etwas unter dem Auslösestrom des FI sein. In manchen Fällen können bei einem Stromschlag Menschen ihre Muskeln nicht mehr bewegen, Blockade der Nervenbahnen. Aus eigener Muskelkraft können sie dann diesen Stromkreis, der durch sie hindurchgeht, nicht unterbrechen, eine Starre.

      Deshalb immer vorher überlegen, was man macht, tunlichst keine Leichtsinnigkeiten. Benutzt man einen Trenntrafo und einen FI-Schalter, ist das nicht die absolute Sicherheit. Es kann sogar nach hinten losgehen. Bei einem elektrische Schlag über den Trenntrafo löst der FI nicht aus, da ja kein Fehlerstrom wegen der Potentialtrennung vorhanden ist. Verzichtet man auf den Trenntrafo, muß man den Stromschlag gegen Erde in Kauf nehmen, den ja dieser verhindert.

      Packt man wie auch immer an Phase und Masse im Gerät, bringt weder der FI noch der Trenntrafo was, wenn man sich auf relativ gut isolierendem Boden wie Teppich, Linoleum, etc. befindet, kein Fehlerstrom.
      Auch bringen Trenntrafo und FI keine Sicherheit, wenn man sich sekundärseitig bei einem Gerät den elektrischen Schlag holt. Also z.B. Röhrenradio mit Trafo, wo man Masse und Anodenspannung berührt.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      So ist es. Einfache Regel: Nie mit beiden Händen gleichzeitig im eingeschalteten Gerät hantieren. Wenn man - wie häufig - eine hand zum Halten des Chassis braucht: Gummihandschuh. Wenn es dann in der anderen Hand einschlägt, fließt der Strom von der Hand durch den Körper in den Boden.Auf diesem Weg -und nur auf diesem - hat er eineige MOhm zu überwinden, d.h. es fließen nur einige harmlose mA. Ein Schreck, ein Zucken - weiter nichts. Ungeschützter Verkehr mit beiden Händen ist dagegen lebensgefährlich!
      Donnerwetter - die Formulierung müßte ich mir wohl patentieren lassen.

      Es grüßt
      Heino
      Gruß Heino - der Unkaputtbare

      Gut, ich hab auch was...und jetzt wieder zurück zum Thema!!

      Habe ja jetzt auch schon 2 "Allstrom-Weiber".
      Also, nebenbei bemerkt, die Allstrom-Sabine ist der "ultimativ-megageile" Radio.
      Die Preise in der Bucht sind eh schon futsch, da kann ich das auch hier schreiben.

      Zum Strom am Chassis:
      Ich messe zwischen Erde (Schutzleiter an d. Steckdose) und Chassis:
      einmal 170V~.
      Wenn ich den Netzstecker rumdrehe messe ich:
      78V~ !?
      Was messe ich da? Mist?

      Ich kann im "offenen" Betrieb an das Chassis langen, an den metallenen Potis drehen, also ich merke nicht. Es kribbelt nicht einmal...

      Ok, das mag bestimmt an der "internen" Masseleitung liegen, die Heino beschrieben hat.
      Ich habe sowas auch schon mal gehört, aber laut Schaltplan der Sabine M o. L
      geht ein Pol des Netzanschlußkabels direkt an das Chassis...
      Es müßte also direkt an Null oder an Phase liegen...d.h. ich müßte da schon heftig eine gepfeffert bekommen.
      @Highlander: Super daß Du diesen Thread zu diesem Thema eröffnet hast, und ich hoffe, daß hier viele gute Beträge kommen.

      An einem 50er Jahre Allstrom-Philetta habe ich allerdings, obwohl ich nur im Betrieb eine Skalenbirne wechseln wollte, heftig eine "gebraten" bekommen.

      Gruß Christoph
      Made in Western Germany!

      So, jetzt noch was zu Thema: "Was ist ein Allstromgerät?" :

      Allstromgeräte haben keinen Netztrafo, den sonst jedes Röhrenradio besitzt.

      Allstromgeräte haben also keine Netztrennung, die durch einen Netztrafo gegeben ist. Es liegt normalerweise, je nachdem wie rum der Netzstecker gesteckt ist, Netzspannung am Chassis.

      Allstromgeräte haben keine Netzspannungsumschaltung (127V, 220V,240V, o.s.)
      über verschiedene Netztrafowicklungen, da sie einfach keinen Netztrafo haben.

      Allstromgeräte haben aber trotzdem eine Anpassung an verschiedene Netzspannungen, und zwar über dicke Drahtwiderstände, an denen der Strom einfach "verbraten" wird.

      Allstromgeräte sind "Stromfresser" und "Heizöfen".....!!!!...eine kleine SABA-Allstrom-Sabine saugt sich gut 60 Watt rein (ich hab's übrigens nachgemessen, auf der Rückwand steht aber 65W)...ich gönne es ihr aber...

      Ein großer Freiburg 6 braucht 70W, und das ist nicht viel mehr...

      Allstromgeräte brauchen U-Röhren, da alle Röhren-Heizungen in Reihe hintereinandergeschaltet sind, + ein paar Widerstände+ Skalenbirnen.
      Und diese Heizungskette hängt direkt an 220V Netzspannung!!!
      D.h. wenn bei einer Röhre der Heizfaden durchgebrannt ist, dann ist der ganze Radio tot!

      Allstromgeräte laufen auch mit 220V oder 127V Gleichstrom!?
      Muß ich erst mal noch testen, aber ist bestimmt absolut Brummfrei...

      So, und was passiert jetzt wenn ich falsche Vorwiderstände für die Röhrenheizung habe, in dem ich z.B. den Netzspannungsstecker auf 127V stecke, und den Radio mit 220V betreibe???

      Michael (alias BlickerX) ich bin mir ziemlich sicher Du weißt es genau... ;)

      Als erstes geht mal irgendwo (zumindest an der Gleichrichterröhre, die ist die ist die Erste in der Kette) die Heizung durch, dann fliegt die Netzsicherung raus, und schade um die schönen U-Röhren. :(

      Gruß Christoph
      Made in Western Germany!