Freiburg 3DS - Ausgangsübertrager defekt?

      Hallo miteinander!

      Ich habe mich hier angemeldet, um eine Frage stellen zu können.

      Mein Freiburg 3DS hat einen störenden lautstärkeunabhängigen Brumm. Nach ergebnislosem Suchen an zahlreichen Stellen halte ich es für möglich, dass der Ausgangsübertrager eventuell defekt ist. Primärseitig habe ich folgende Wicklungswiderstände gemessen: 167 - 90 - 113 - 206 Ohm. Weiß jemand, ob diese Werte ungewöhnlich sind? Klangliche Besonderheiten, z.B. hörbare Verzerrungen, treten nicht auf.

      Zusatzfrage: Ist solch ein AÜ noch irgendwo erhältlich?

      Vielen Dank!
      hotzi

      Hallo hotzi,

      die Wahrscheinlichkeit, dass hier der AÜ defekt ist, ist eher gering. Vielmehr tippe ich auf eine zu große Restwelligkeit der Anodenspannung.
      Diese kann mehrere Ursachen haben. Die gängiste Ursache bei alten Röhrenradios:
      - trockener Siebelko im Netzteil
      - defekter Gitterkondensator in der Endstufe (daher höherer Anodenstrom, deshalb Überlastung des Netzteils, ergo zu große Restwelligkeit der A-Spannung).

      Das Brummen könnte aber auch andere Ursachen haben. Es lohnt sich also wirklich, hier systematisch den Fehler einzugrenzen. Auf jeden Fall dürfte das Problem in der Endstufe liegen - also nach dem Poti. Da ich aber keinen Schaltplan von dem Gerät zur Hand habe, übergebe ich an dieser Stelle einfach mal an die SABA-Freunde, die sich mit dem F3DS auskennen. :)

      Schöne Grüße

      beju.

      Hallo hotzi,

      mag es noch so trivial klingen, aber ein lautsprecherunabhängiger Brumm kommt meist von defekten Sieb- oder Ladeelkos im Netzteil. Die kann man auch ganz leicht eben ablöten und mit Krokoklemmen einen neuen axialen Elko dazwischen hängen.

      Die nächste, etwas weniger wahrscheinliche aber genauso einfach zu überprüfende Fehlerquelle wären die Röhren nach dem LS-Poti. Bei einem Heizung-Gitterschluß gibt es ebenfalls diesen Effekt. Einfach mal tauschen.

      Widerstandsmessungen im AÜ können dagegen keinen Brumm diagnostizieren, höchstens Kurz- oder Feinschlüsse. Deswegen bringt der reine Ohm-Vergleich wenig.

      Viele Grüße, Dieter

      Nachtrag: Habe zeitgleich mit beju geschrieben...

      Hallo Hotzi,

      die gemessenen Werte lassen den Schluss zu,dass der AÜ wirklich defekt ist,normalerweise liegen die Wicklungen über 500 Ohm.
      Einen Ersatz zu bekommen ist so gut wie unmöglich,vielleicht hilft eine Suchanzeige bei Ebay,obwohl ich Dir da wenig Hoffnung machen kann.
      Ansonsten bleibt nur die Hoffnung auf ein Schrottgerät in der Bucht,aber es handelt sich bei dem 3 DS schließlich um ein relativ seltenes Gerät.
      Es gibt auch Firmen,die Trafos nach Angabe wickeln,aber die Preise dafür sind entsprechend.

      Gruß Otto
      Gruß Otto

      deltamike55 postete
      Waren beim Messen der Widerstandswerte die AÜ-Drähte wirklich abgelötet oder wurde die gesamte Peripherie "mitgemessen" ??
      Berechtigte Frage, aber die Peripherie war natürlich abgeklemmt.

      Klasse, wie viele schon auf meine Frage geantwortet haben. Vielen Dank dafür!

      Mein Sohn kümmert sich hauptsächlich um den Brumm. Er hat von diesen Dingen wesentlich mehr Ahnung als ich, ist aber leider kein Spezialist. Wir haben die Siebelkos (2 x 50 µF) durch neue ersetzt und deren Kapazität versuchsweise auch schon um 2 x 15 µF erhöht. Des weiteren wurden beide EL84 durch neue 6BQ5 und die ECC83 vorübergehend ersetzt. Außerdem wurde bei weiteren Verdächtigen gesucht. Heute Abend geht's weiter. Dann werden wir mal die hier gemachten Vorschläge berücksichtigen.

      Was meinem Sohn beim AÜ verdächtig vorkommt, sind die Widerstandswerte im Verhältnis zueinander. Er hält es für möglich, dass hier eine unzulässig deutliche Asymmetrie herrscht, die sich brummfördernd auswirken könnte. Andererseits ist aber die Wiedergabe sauber...

      Gruß, hotzi

      Hallo Hotzi,

      wenn die Wiedergabe ohne Verzerrung ist müsste bei der Messung irgendetwas schief gelaufen sein.Bei diesen Ohm-Werten kann eigentlich kein sauberer Klang mehr erzeugt werden.
      Sind eigentlich die alten Kondensatoren irgendwann mal durch neuere ersetzt worden?

      Gruß Otto
      Gruß Otto

      Otto postete
      wenn die Wiedergabe ohne Verzerrung ist müsste bei der Messung irgendetwas schief gelaufen sein.Bei diesen Ohm-Werten kann eigentlich kein sauberer Klang mehr erzeugt werden.
      Sind eigentlich die alten Kondensatoren irgendwann mal durch neuere ersetzt worden?
      Hallo Otto,

      ja, das Radio ist angeblich komplett restauriert und macht auf mich auch diesen Eindruck. Es wirkt nicht verbastelt und typische Problemkondensatoren scheinen nicht mehr vorhanden zu sein.

      Gruß, hotzi

      So, nachdem gestern Abend das Suchen weiter ging, gibt's Folgendes zu berichten:

      Während bei einer der beiden ursprünglich eingebauten EL84 ein Anodenstrom von 33 mA floss (Sollwert laut Schaltplan 36 mA), waren es bei der anderen nur 25 mA. Durch das Gegentaktprinzip hätte es ja eventuell sein können, dass sich Restwelligkeiten deshalb gegenseitig nicht ganz aufheben können. Ich ließ ich mir (wie in Post 005 schon erwähnt) als Ersatz zwei neue 6BQ5 schicken, aber es änderte sich nichts.

      Gestern kam nun mein Sohn auf die Idee, auch bei den neuen 6BQ5 die Anodenströme zu messen und siehe da, die Messergebnisse fielen ähnlich unterschiedlich aus wie zuvor bei den EL84. Dadurch bot sich jetzt ein interessantes Experiment an, nämlich eine Selektierung nach Anodenstromstärke durch Paarung einer EL84 mit einer dazu 'passenden' 6BQ5. Das Ergebnis war ein deutlich geringerer, aber immer noch zu lauter Brumm.

      Ich frage mich jetzt, ob in den Freiburg 3DS tatsächlich selektierte Endröhren eingebaut werden müssen. Vermutlich ist dies aber nicht erforderlich. Wahrscheinlich liegt die Ursache für den Brumm schon vor diesen Röhren und die spezielle Paarung hat lediglich Extreme einigermaßen ausgebügelt.

      Vielleicht ist ein Spezialist unter Euch, der mit diesen Beobachtungen etwas anfangen kann...

      Gruß, hotzi

      Kann jemand bitte auszugsweise das Schaltbild der NF posten ?

      Der 1:1 Tausch von EL84 und 6BQ5 ist auch nicht ganz problemlos möglich, obwohl er auf die Brummerscheinung keinen Einfluß haben wird.

      Dennoch sollte eine Paarselektion in gewissen Grenzen erfolgen. Eine ausgelutschte und eine fabrikneue EL84 passen nicht zueinander.

      Man kann jetzt nur systematisch von hinten aus starten. Als erstes G1 der Endstufe an Masse hängen. Besser wäre noch Fremdeinspeisung der Anodenspannung, aber das hat vielleicht nicht jeder gleich so parat...

      Wenn ichs auch noch nicht glauben will, aber ein Feinschluß im AÜ rückt immer näher...hoffentlich irre ich mich.

      Gruß, Dieter

      deltamike55 postete
      Der 1:1 Tausch von EL84 und 6BQ5 ist auch nicht ganz problemlos möglich...
      Bei Conrad wird sie als Austauschtyp angeboten. Was hältst Du für problematisch?

      Der Ton an sich ist ja sauber. Glaubst Du, dass das bei einem Feinschluss sein kann?

      Gruß, hotzi

      Ausschnitt des NF-Bereichs:

      Hallo,

      zunächst die Frage mit der Ersatztype: die 6bq5 benötigt einen etwas anderen AÜ, da der Anodenstrom eigentlich geringer sein sollte, als bei der EL84. Da wir aber hier reinrassigen Gegentakt haben, wirkt sich die geringfügig andere G2-Spannung so gut wie gar nicht aus. Wie gesagt, mit dem Brumm hat das gar nix zu tun.

      Fragen wir mal weiter:

      - sind die G2-Spannungen symmetrisch ?
      - ändert sich die Brummlaustärke beim Verstellen des Bassreglers ?

      Du kannst die G2-Anschlüsse auch direkt an B+ hängen, zum Testen ist das völlig ok, damit grenzen wir Teile des AÜ aus und gehen sicher, dass an beiden G2 die gleiche Spannung anliegt.

      Macht mal langsam und berichtet in kleinen Häppchen...

      Gruß, Dieter

      schabu postete
      ...hast Du schon die 1nF Kondensatoren an den Anoden der Endröhren ersetzt?...
      Hallo Heino,
      nein, habe ich nicht, weil die ja neu sind und eigentlich noch in Ordnung sein müssten. Aber ich kann's ja mal testen, sobald ich mir andere besorgt habe.


      Hallo Dieter,
      das ist für mich etwas zu hoch. Mein Sohn liest sich das heute Abend mal durch. Danke!

      Gruß, hotzi

      deltamike55 postete
      - sind die G2-Spannungen symmetrisch ?
      - ändert sich die Brummlaustärke beim Verstellen des Bassreglers ?
      - Du kannst die G2-Anschlüsse auch direkt an B+ hängen...
      Die G2-Spannungen sind symmetrisch.
      Der Brumm wird vom Bassregler nicht beeinflusst.
      Was ist B+ ? Auch mein Sohn weiß es nicht.

      Die Gitter (Pin 2) wurden übrigens auf eine Empfehlung hin auf Masse gelegt: keine Veränderung

      Leider hat mein Sohn heute keine Zeit, sich um das Radio in Ruhe zu kümmern.

      Gruß, hotzi

      Hallo ihr beiden,

      Die Gitter der Endröhren an Masse bedeutet, dass der Brumm ganz eindeutig aus dem Anodenzweig der Endröhren herrühren muß, von vorne kann ja nix kommen.

      Die symmetrischen G2-Spannungen schließen wiederrum einen defekten AÜ aus.

      B+ ist allgemein üblich für "Betriebsspannung Plus".

      Nun wird die Fehleranalyse spannend, da ja das Netzteil bereits diagnostiziert wurde obwohl der Brumm, so er denn ein Leitungsbrumm ist, nur daher kommen kann.

      Ich würde jetzt mit dem Oszillographen auf die Jagd gehen, falls zur Verfügung.

      Und natürlich immer noch meine erste Wahl: Fremdeinspeisung der Anodenspannung zur Absicherung oder Widerlegung der Vermutung. Aber wer hat schon eine Hochspannungsgleichstromversorgung ?

      Bin gespannt was rauskommt.

      Gruß, Dieter

      deltamike55 postete
      ...Aber wer hat schon eine Hochspannungsgleichstromversorgung ? ...
      Rate mal. :)

      Die kann man auch ganz einfach selbst bauen, wenn man einen Regeltrenntrafo hat. Daran einfach einen Gleichrichter mit dickem Siebelko anschießen. Die meisten Regeltrenntrafos gehen bis etwa 250 Volt AC. So kann man bis zu 350 Volt DC erzeugen, was für die meisten Fälle ausreicht.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      deltamike55 postete
      Ich würde jetzt mit dem Oszillographen auf die Jagd gehen, falls zur Verfügung.
      Hallo Dieter,

      ein 2-Kanal-Oszilloskop steht zur Verfügung und wurde auch schon ausgiebig eingesetzt. Gibt es vielleicht Stellen, die besonders interessante Bilder liefern?

      Den von Andreas erwähnten Regeltrenntrafo haben wir leider nicht.

      Um auf Post 008 zurückzukommen: Ist bei den beschriebenen unterschiedlichen Anodenströmen ein Brumm eigentlich unausweichlich oder brummt's in diesem Fall nur dann, wenn ohnehin noch was faul ist?

      Gruß, hotzi

      Hallo,

      wie du schon erwähnt hast, kompensiert Gegentaktschaltung eher Restbrumm. Ein solcher Effekt aufgrund verschiedener Anodenströme ist mir nicht bekannt und wäre auch unlogisch.

      Ist es definitiv ein Netzbrumm oder schwingt irgendetwas ?

      Mit dem Oszi würde ich jetzt vom LS rückwärts die Restwelligkeit messen und bis zum Gleichrichter im Netzteil. Danach an den G1 der Endröhren. Das Ganze noch einmal ohne Last, d.h. einfach mal die beiden EL ziehen.

      Bleibt am Ball..

      Gruß, Dieter

      Hallo Dieter,

      folgender Zwischenstand:

      - Netzbrumm, kein Schwingen
      - Oszivorschläge wurden schon früher durchgeführt
      - Am Gitter brummt nix
      - Bei gezogenen Röhren brummt nix
      - Am äußersten Ende der Endstufe, beginnend mit den Anoden, überall Brumm

      Am ersten Siebelko nach dem Gleichrichter lagen 12 Vss, am zweiten 2 Vss. Eine Simulation mit PSpice ergab allerdings, dass das in Ordnung geht.

      Gruß, hotzi