9240, 9240s, 7140 - Brummen und kein Ende...

      Besten Dank, Peter, wirklich sehr aufschlussreich - und endlich auch mal eine Bestätigung. "Konstruktionsbedingt" - das tifft auch mein Bauchgefühl.

      Aber ob ich mir den Aufwand machen werde, weiß ich noch nicht.

      Bist du damals eigentlich Schritt für Schritt vorgegangen? Es könnte doch sein, dass sich die Einstreuungen schon mit 1-2 Leitungen beseitigen lassen.

      Ich dachte auch schon daran, auf einen drahtlosen KH umzusteigen, wie Dieter/deltamike oben schreibt.

      Moin,
      der drahtlose KH kaschiert das Problem nur, seine NF-Empfindlichkeit ist zu gering. Dazu kommen die Unzulaengleichkeiten des drahtlosen KH.

      Schritt fuer Schritt bin ich nicht vorgegangen, sondern gleich alle Masseverbindungen geaendert.
      Aber vorher habe ich probehalber das Endstufenetzteil "an Masse" gelegt,
      was schon einen deutlichen Fortschritt brachte.
      Erst dann habe ich die Masseleiterbahnen aufgetrennt und die gezeigten Verbindungen angelegt.

      Man sollte auf jeden Fall versuchen, die Massepunkte der Endstufennetzteile und den Mittelpunkt der Endstufenwicklung des Netztrafos getrennt auf Masse zu legen.
      Das macht nur 6 Leitungen und ist noch eine uebersichtliche Aenderung.
      Auf dem Bild sind das die am unteren Bildrand von links nach rechts gezaehlten ersten drei Leitungen. Wenn man genau hinsieht, kann man noch die mit dem Messer geschnittenen Trennungen der Leiterbahenen erkennen.
      Dazu gehoert noch die beiden Leitungen, die nach links oben zum Loudness-Schalter fuehren. Eine der Massetrennungen hier ist eine herausgenommene Drahtbruecke rechts der Messpunktbezeichnung "K2", man erkennt die leeren Loetaugen. Hiermit bekommt der LS-Steller eine saubere Masse.
      Die Leitung ganz rechts sollte man der vollstaendigkeit halber auch noch legen, es ist die Masseverbindung der betreffenden Endstufe.
      Den Massepunkt des Netzteilmodules sollte man auch getrennt auf Masse legen, kann nicht schaden.

      Damit haette man die wichtigsten Aenderungen erschlagen. Man muss allerdings darauf achten, dass man beim Auftrennen der Masseleiterbahnen nicht etwa weitere Schaltungsteile abhaengt, die dann natuerlich auch angeschlossen werden muessen.

      @HPA,
      der Ausfall eines Siebelkos auf einem Modul erzeugt kein staerkeres Brummen. Die Betriebsspannung von 45V ist elektronisch stabilisiert und brummfrei.
      Die Siebglieder in der Betriebsspannungsleitung entkoppeln die einzelnen Stufen voneinander und stellen den Wechselstrominnenwiderstand der Betriebsspannung in der betreffenden Stufe dar. Ein tauber Elko kann hoechstens die Kanaltrennung zusammenbrechen lassen.

      73
      Peter

      Ich hab jetzt mal nacheinander die Verbindungen hergestellt, provisorisch mit einfachen Kroko-Strippen. Etwas aufzutrennen habe ich vorerst noch ziemliche Hemmungen. Ich hätte erwartet, dass mit den zusätzlichen Verbindungen wenigstens die ein oder andere Reaktion im KH zu hören wäre. Dem ist aber nicht so. Nach jeder gezogenen Verbindung brummte die Kiste konstant und mit gleichem Pegel völlig unbeeindruckt weiter vor sich hin.
      Du hast noch ein paar Wima-Kondensatoren angelötet. Auch wegen des Brummens?

      Mir sind bisher zwei "empfindliche" Stellen aufgefallen. Wenn man sich denen mit der Hand nähert, nimmt der Brumm zu. Die Klangregelplatine und die Pins des Pegelschalters. Aber ob es derselbe Brumm ist wie das Grundbrummen, ist schwer zu sagen.

      dl2jas postete
      ...
      Offen ist noch, ob es mit Abschlußwiderstand und Kopfhörer am Ausgang brummt. Das bitte überprüfen. So können wir uns der Fehlerquelle nähern.
      ...
      Die Frage ist noch offen.

      Ich meine mit Abschlußwiderstand, was wegen mir die Lautsprecher sein können, und Kopfhörer am Lautsprecherausgang, nicht am Kopfhörerausgang.

      73 de DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      hf500 postete
      Moin,
      einfache Krokostrippen sind viel zu hochohmig fuer sowas.
      Das muss eine wirklich niederohmige Verbindung sein, sonst findet der Brummstrom seinen neuen Weg nicht.

      73
      Peter
      Man lernt halt nie aus. Mit einem Stück LS-Kabel tut sich tatsächlich etwas. An einer Stelle fällt der Brummpegel deutlich ab. Ist im Moment alles noch zu provisorisch. Ich muss erst mal ein vernünftiges Kabel besorgen.


      @Andreas,
      das brummt ziemlich heftig, mit oder ohne Spannungsteiler.

      Kurzer Zwischenbericht.

      Leider fehlt mir die Zeit, konstant an dem Problem zu arbeiten, daher dauert es etwas...
      Mir ist aufgefallen, dass sich meine beiden Geräte (9240, 9240s) nicht völlig gleich verhalten, was das Anbringen zusätzlicher Masseleitungen betrifft, wie oben beschrieben. Bei einem Gerät tut sich an einer Stelle hörbar etwas, beim anderen an der gleichen Stelle nichts.
      Das Auftrennen der Leiterbahnen schließe ich im Moment aus, der Eingriff ist mir zu massiv. Wenn man nicht auftrennt, scheinen zusätzliche Masseleitungen auch wenig zu bringen, evtl. nur hie und da, so mein Eindruck.

      Eine Stelle ist mir schon seit langem verdächtig: die Klangregelung.
      Ich habe mal ein Schirmblech zurechtgebogen, um die Platine auch nach unten auf der Bauteilseite abzuschirmen. Diese Maßnahme bringt in der Tat etwas, und zwar bei beiden Geräten. Der Brummpegel geht nach unten, lässt sich aber nicht ganz beseitigen.
      Ich werde mal in dieser Richtung weiter experimentieren, evtl. die Flachkabel der Platine abzuschirmen versuchen etc pp.

      In der Zwischenzeit habe ich Vergleichsmöglichkeiten mit einem weiteren Kopfhörer, und zwar mit einem alten Sennheiser HD 424 mit 2000 Ohm. Mit diesem Hörer ist der Brumm so gut wie weg, auch ohne erweiterten Spannungsteiler. Bei meinem HD 420 mit 600 Ohm war der Brummpegel schon ziemlich leise, mit dem HD 424 ist es noch um einiges besser.
      Der HD 424 ist ja nicht schlecht, er kommt halt im Bassbereich nicht an die neuere Generation heran. Aber mit Loudness klingt er ganz gut (normalerweise höre ich ohne Loudness).

      Hat jemand eine Erklärung, warum es bei einem Hörer mit hoher Impedanz kaum noch, praktisch gar nicht brummt? Es ist mir ein Rätsel.
      Zur Erinnerung: In der BDA werden KH mit 100 bis 2000 Ohm empfohlen, allerdings wird dies mit dem Regelbereich des LS-Reglers begründet.

      Da möchte ich noch einen Messwert an einem gerade überholten 9241 beitragen, damit wir auch mal was Greifbares haben, an dem man was festmachen kann.

      Der Fremdspannungsabstand bei P=50 mW an 4 Ohm betrug an dem von mir gemessenen 9241 nach der Ueberholung 57,5 dB (Ueff Fremdspannung war 0,6 mV,gemessen mit Grundig MV-5). Fast alle Elkos waren erneuert, jedoch nicht die grossen Netzteilelkos des Endstufennetzteils, da ich sie für noch gut gehalten habe (bewertet: Kapazität und ESR).

      Edit: Bei Nachmessung mit neuer Mess-Verkabelung bestätigt:
      Fremdspannungsabstand bei 50 mW: 58,1 dB
      Fremdspannungsabstand bei 80 W an 4 Ohm: 82 dB

      Saba gibt in der Bedienungsanleitung an:
      58 dB bei 50 mW
      81 dB bei 70 W an 4 Ohm

      Diese Werte entsprechen dem, was Hans in gleichem Zusammenhang zum MI 215 beigesteuert hat, dort nämlich auch 58 dB bei 50 mW. Seine Argumentation gilt deshalb hier auch.
      Siehe:
      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=3636&highlight=Fremdspannungsabstand

      Der Saba 92xx ist leider nicht besser.

      Grundig hat gezeigt, wie man es macht.

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard,

      ja, das bestätigt (leider) die Schlussfolgerungen, die sich in dem von Dir verlinkten Thread ergeben hatten. Die Praxis zeigt es zudem.

      Bemerkenswert, das Du, genau wie ich die großen Siebkapazitäten völlig in Ordnung vorfindest (und konsequenterweise nicht ersetzt), während die Probleme aus der Alterung all der vielen kleinen Elkos und Tantalelkos resultieren.
      Häufig sieht man Reparaturen, wo spektakulär die großen Kapazitäten rausfliegen und ersetzt, ja sogar noch aufgestockt werden, während all die kleinen Hundskrüppel drinbleiben und weiterhin die Funktion beeinträchtigen dürfen. Ist wohl der Weg des geringsten Widerstandes ;)
      Achim

      Hallo Achim,

      Du hast damit völlig recht.

      Elkos fallen um so eher aus

      a) je kleiner ihre Oberfläche und ihr Volumen sind (also die kleinen, unscheinbaren früher als die grossen)
      b) je wärmer sie im Betrieb werden (also Position im Aufbau an Wärmequellen oder hohe Ripple-Belastung) - besonders entscheidend in Netzteilen, wo beides zusammenkommt
      c) je geringer ihre nominale Spannungsgfestigkeit gegenüber der in der Schaltung abverlangten ist (korreliert mit der Grösse, a) - zu hohe Spannungsfestigkeit verschlechtert aber ESR und erhöht somit die Erwärmung und verschlechert auch die Siebwirkung. Die Spannungsfestigkeit so gross wie möglich zu wählen, ist also auch nicht richtig.

      Nach diesen drei Kriterien sind die grossen Siebelkos eher weniger vom Ausfall bedroht als die kleineren, wenn sie nicht überlastet werden oder zu warm stehen.

      Tödlich für alle Elkos ist die "gut gemeinte" Lagerung eines alten Gerätes an einem zwar trockenen, aber sehr warmen Ort (Dachboden oder Heizungskeller). Feuchte ist katastrophal hinsichtlich Korrosion des gesamten Gerätes.

      Ich schreibe das hier nicht für die alten Hasen, Ihr wisst das ja, sondern für die Newbies, die sich damit bisher noch nicht beschäftigt haben.

      Unbedingte Anzeichen für angebrachten Austausch sind:

      a) geschrumpfte Aussenisolierung, die normalerweise bis auf die Oberseite reicht
      b) Risse und/oder ausgetretener, getrockneter oder feuchter (dann riechender) Elektrolyt (Kleber, mit dem grössere Elkos auf der Platine festgeklebt werden nicht damit verwechseln).
      c) bereits leichte, auf jeden Fall bei deutlicher Aufwölbung der normalerweise brettflachen Elko-Oberseite
      d) aufgeplatzte Elkos
      e) riechende ("Fischgeruch") Elkos
      f) Elkos mit (teilweise) herausgedrückten Gummistopfen

      Alterung zeigt sich an ansteigendem Hochfrequenzwiderstand (ESR) und erst dann an abfallender Kapazität. Elkos können schon halb defekt sein, aber immer noch gute Kapazität haben.

      Tantalelkos sind tückisch weil sie auch Leckstrom bekommen können und meist mit Schluss ausfallen. Bei Aluminium-Elkos ist das seltener (kommt aber gelegentlich auch vor).

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard