230 Volt - und wie geht es der Heizung?

      @Dieter
      Ja stimmt, ist mir auch bekannt, war auch des öfteren Thema im Röhrenforum.
      Wir haben auch schon, weshalb ich solcherlei auch an anderen Beispielen belegen kann, "Batterieröhren" standardgemäß mit 100% überhöhter Heizspannung betrieben ohne das es zu irgendwelchen Nachteilen führte.

      Und wenn sich wirklich die Lebensdauer halbiert hätte, was ich nicht glauben kann und will, dann vielleicht von 20.000 MTBF auf 10.000 MTBF? Bei einer Stunde TBZ also von 20.000 Tage auf 10.000 Tage?

      Wie wenig mag dann noch an Verkürzung überbleiben, wenn man am Rande der üblichen Toleranz entlang überheizt? 20.000 auf 19.990? Eher ist es doch wahrscheinlich das uns alle der Deibel holt, als das wir da ´ne verkürzte Lebensdauer in der Praxis festellen würden ;)

      @Felix
      Ich verstehe ja wenn man vorsichtig sein will, aber hättest du das Datenblatt mit dieser Angabe zufällig da um es hier hochzuladen? Ich kenne nämlich viele Datenblätter vieler Röhrlinge, aber es fällt mir auf Anhieb nichtmal bei kyrillisch beschrifteten Typen so eine Herstelleraussage wie die mit den 10% ein.

      Aber ich kann mich gut erinnern in gaaaanz alten Röhrenabhandlungen in denen es oft um viel empfindlichere als die "modernen" Röhren ging, nämlich welchen wo der Faden noch bis kurz vor Weißglut aufgeheizt wurde, von experimentell (ohne jegliche Meßgeräte) nach Augenscheinnahme der Helligkeit einzustellender Heizspannung.
      Auch das Themengebiet der Vorkriegs-Audione ist in dem Zusammenhang interessant. Wie vermutlich vielen bekannt, kann die Steilheit über die Heizspannung gesteuert werden. Ein so gesteuertes Audion hat ein Heizpoti als kombinierten Lautstärke-/Rückkopplungssteller. Und halten tun diese Audione, das ist ein Wahnsinn, manche leben heute noch mit ihrer Original-Audion-Röhre und das nach 70...80 Jahren.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Danke, decoder
      Aber dort ist nur eine Garantiezusage-Bedingung angeführt.

      Die Aussage des Datenblattes bezüglich einer Garantieabweisung außerhalb des Bereichs bedeutet nicht automatisch, daß darüber hinaus böse Dinge passieren, sondern daß man 1. nicht bereit ist einen größeren Bereich und damit die Gefahr einer möglicherweise steigenden Zahl der Spontanausfälle aus nicht näher betrachteten Gründen auf die Hersteller-Kappe zu nehmen und das dem Anwender 2. eine Zahl an der Hand liegt nachdem er Röhren an herausragenden oder wichtigen Einsatzorten turnusgemäß tauscht.

      Um das mal an einem anderen, jedem einleuchtenden Beispiel festzumachen, gibt es ähnliche Hersteller-Angaben auch für an Betriebsstätten eingesetzte EZG-Leuchten. Danach werden diese Leuchtmittel ausgetauscht. Die tatsächliche Lebensdauer liegt um ein vielfaches höher, ich meine mich an 5...10fach zu erinnern. Die Leuchtmittel können also außer an der besagten Betriebsstätte noch lange Zeit problemlos weiterverwendet werden.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Und nochmal zu Post 019:

      Im Bereich der Physik ist man mit Logik meist ganz gut bedient. Nehmen wir an, die "Anhebung" der Netzspannung von 220 auf 230V führt dazu, dass sie im Mittel rund 4,5 % höher liegt als früher.
      Weiterhin wissen wir, dass die elektrischen Daten der Netztrafos einer deutlichen Streuung durch Kernmaterilien, Kupfereigenschaften, Windungszahlen etc. unterliegen. Diese Streuung verstärkt sich noch weiter durch individuelle Alterungsprozesse der einzelnen Exemplare.
      Für die Beschreibung der Verteilung der Wahrscheinlichkeiten der Abweichungen können wir guten Gewissens eine Normalverteilung unterstellen - ebenso wie bei der Schwankung der Netzspannung.

      Ich kann jetzt genauso unterstellen, "die neuen Sekundärspannungen sind zu hoch" wie ich unterstellen kann, "die Sekundärspannungen waren 50 Jahre lang 5% zu niedrig, jetzt endlich nach der Erhöhung der Netzspannung stimmen sie".
      Grund ist, dass bei diesen geringfügigen Streuungen aufgrund der Wahrscheinlichkeits- oder Testtheorie keine qualifizierten Aussagen möglich sind, da die uns vorliegende Stichprobe zu klein und die Verteilungskurven "fast deckungsgleich" sind.
      Wir erreichen mit den Aussagen kein Signifikanzniveau!

      Was ist zu tun? Ganz einfach: Im konkreten Fall nachmessen!
      Nur jetzt wird das Problem sofort klar: Wenn ich unter der extrem starken Annahme, dass mein "Messgerät schon richtig messen wird" arbeite, sind die abgeleiteten Aussagen so schwach, dass sie nicht verwertbar sind.

      Stellt Euch vor, Ihr wollt bei schlechter Beleuchtung auf eine Zielscheibe schießen, mit einer Waffe, deren Haltepunkt unbekannt und deren Streuung unbekannt ist und Ihr habt genau einen Schuss.
      Wie treffsicher seid ihr???

      Ich will damit nur zeigen: Wenn man seine Entscheidung, korrigierend in die Schaltung einzugreifen, nicht fundieren kann, soll man es lassen, oder groß drüberschreiben:
      "VOODOOMODUS AN"
      Achim
      Jogi postete
      Vielleicht nochmal ganz platt und direkt, wenn es bei meinem ersten Post in Zusatzinformationen untergegangen sein sollte:
      Sorgen wegen einer so geringer Überheizung sind überflüssige Sorgen. Übliche Heizfäden üblicher Röhren brennen auch bei deutlich mehr als 20% Überheizung nicht durch.
      Sorgen sollte man sich lieber für den Fall der Unterheizung aufsparen.
      ....hallo...darf ich mich auch einmischen??

      Wenn ich mich nicht irre, habe ich was von 1V überheizen gehört.
      Weil es besser für die Kathode ist, da sie nicht "vergiftet" wird. (emission)!!!!

      ....macht mich schlauer wenn ich da falsch am Dampfer bin.
      Gruss Michael
      Michael, da hast du schon die richtige Tendenz, und darfst dich natürlich einmischen ;)

      Wobei mir immer vor so Schlagzahlen graust. Es gibt ja die unteschiedlichsten Heizspannungen und bei einer "scha" (Russenröhre) die mit 1,2V heizt ist 1V mehr auch noch zu packen, haben wir probiert und es ging, aber doch schon was das nicht _unbedingt_ sein muß. Bei 6,3V Heizungen sind Werte bis über 7,3V jedenfalls nicht der Anlaß für baldiges Versagen, sondern eher gut für die Kathode.

      Es ist eine falschverstandene Kaputtschonung der Röhre die Heizung unter Nominalspannung zu betreiben. Ist ähnlich wie beim Auto, stellt man es für Jahre auf Sparflamme und dreht nie die Maschine aus, dann geht es schneller kaputt, als wenn man es schön flott bewegt und dabeider Drehzahlmesser mal optimistischer nach rechts geht als bis da wo der Hersteller die Markierung gemacht hat.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Was hab ich da losgetreten?

      Nichts tun, halte ich für eine vertretbare Entscheidung. Aber gesundbeten im Sinne von, mit der Spannungsanhebung geht es den Röhren endlich richtig gut, das können die schon ab, halte ich für falsch und unbegründet. Die Hersteller haben für den Einsatz einen Betriebswert festgelegt, um den sich herum die Toleranz erstreckt. Die Toleranz nach oben ist aber bereits verfrühstückt.

      Aber zum Ausgangspunkt: Wenn bei 220 Volt die 6,3 Volt in etwa stimmen, dann ist bei der Anhebung auf 230 kein Problem zu erwarten. In meinem Fall war aber bereits bei den 220 Volt eine höhere Spannung für die Heizung vorhanden. Das lag zuvor im Bereich der Toleranz - jetzt aber nicht mehr.

      Eine Anhebung der Heizspannung erhöht die Emission der Röhre. Die im Schaltbild angegebenen Spannungen an Messpunkten zur Funktionskontrolle stimmen dann auch nicht mehr. Wenn es Fehler gibt, dann muss man zur Ursacheneingrenzung dem Sollbetrieb möglichst nahe kommen, sonst wird die Fehlersuche schwierig.

      Das Ganze hat für mich auch einen philosophischen Charakter. Wenn ich zig Stunden Zeit in die Aufarbeitung eines wertvollen Gerätes investiere, dann lasse ich eine Schwachstelle im Betrieb nicht links liegen.
      Hallo nochmal

      um an Post 006 nochmal anzuschließen. "Spannungsreduktion per antiparalleler Dioden"
      Da ich endliche einen Treiber für mein USB-Oszi gefunden habe, habe ich schnell mal 2 Dioden 1N4007 und eine Skalenbirne 7V /0,3A in Serie parallel in den Heizstrang meines Villingen 6-3D geschaltet.

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/wh_diode_heiz_mess.jpg

      Bild 1 zeigt:
      Kanal 1 (gelb): Heizspannung (Trafo)
      Kanal 2 (magenta): Spannung an der Birne
      Die Spitzenspannung wird durch die Dioden um ca. 0,88 V abgesenkt

      Man beachte Achim's Hinweis in Post 017 und sehe sich den "schönen" sinusförmigen Verlauf der Spannung aus dem Trafo an.

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/wh_diode_heiz_mess_detail.jpg

      Bild 2 zeigt:
      Kanal 2 in vergrößerter Darstellung. --> Stufe im Nulldurchgang
      Es ist auch gut eine Hysterese von 0,55 V der Schaltschwellen der beiden Dioden zu erkennen.

      Hans,
      Deine Skizze hatte mich verunsichert und mich zur Tat schreiten lassen.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!
      Hallo Wolfgang,
      schön, daß Du mit Deinen Messungen die theoretische Vorhersage für alle Interessierten noch verifiziert hast. Da in modernen Netzteilen die Gleichrichterdioden immer durch Folien-C´s der Größenordnung 100nF gebrückt werden, wäre es nun noch interessant, auszuprobieren, ob die Ein-/Ausschaltstörungen im Radioempfang durch diese Maßnahme eliminiert werden können.
      Gruß Eberhard

      P.S.: Ich könnte dies auch selbst testen, aber wegen der scheinbar nie endenden Bauarbeiten hier im Haus ruht meine gesamte Hobbyausstattung noch wohlverpackt im Keller :(
      Viele Grüße
      Eberhard
      Zitat:
      Hans,
      Deine Skizze hatte mich verunsichert und mich zur Tat schreiten lassen.


      Hallo Wolfgang. Ich sehe da bestenfalls eine Sprachverwirrung.
      Haette ich BESSER gesagt. das in rot nehmen die Dioden aus dem Sinusverlauf heraus, waerts Du nicht verunsichert.

      Deine Zeichnungen nehmen das ja vorweg, was jetzt gezeigt ist.
      Ich meinte: die Dioden klemmen dort wo es rot ist, den Sinus auf stetigen Verlauf, in der Zeitachse gesehen.
      Mir gings aber um die Schaltfunktion der Dioden und den steile Flanken die daraus entstehen.

      Zitat: 0.6 Volt ober- und unterhalb der Null- Linie, steigt oder faellt die Spannung senkrecht an oder ab. Das sind Störungen wie ein Dimmer, Und das im Radio mit Ferritantennen. Graus!!


      Ich habe meine Skizze auseinander geschnitten, so dass ,man die roten Flaechen nicht mehr sehen kann und schon sind wir gleichauf.









      Dazu neu ein Osillogramm, mit dem Verlauf an den Dioden, dort sieht man die Flanken die ich beschwor.





      Ich will aber hier und jetzt, keinen Zoff machen.
      hans
      decoder postete

      Ich will aber hier und jetzt, keinen Zoff machen.
      hans
      erstens habe ich es nicht so verstanden und zweitens ist es auch nicht meine Absicht.

      Genau genommen hatte die Durchführung meiner Messung mehrere Gründe.
      Zunächst bin ich immer ziemlich neugierig und wollte es genau wissen. Dann war da die Verunsicherung, da ich die Skizze aus dem Bauch heraus ohne praktische Erfahrung gemalt habe. Die Verunsicherung ist auch dadurch begründet, daß ich mehr aus der Maschinenbau-Ecke komme und meine elektrotechnische Ausbildung nicht so tiefgreifend war.

      Da ich die Messungen nun schon gemacht habe, wollte ich sie Euch nicht vorenthalten, nicht zuletzt bestätigen Sie vorherige Aussagen anderer Teilnehmer.

      Zuletzt möchte ich hier keine Posts mit unrichtigen Behauptungen absetzen oder stehen lassen. Falls doch, bin ich für jegliche Kritik offen! :)

      Eberhard,
      Deinen Vorschlag werde ich mir später noch anschauen und berichten (wenn Kabeldeutschland mir endlich wieder stabiles Internet zur Verfügung stellt).

      Edit:
      Nachtrag:
      Das Parallelschalten eines 100 nF Kondensators bringt im Signalverlauf keine meßbaren Unterschiede. Ich vermute, daß dieser für 50 Hz einfach zu klein ist. Ich kann mir aber gut vorstellen, daß er höherfrequente Störungen eliminiert. Um das zu belegen, fehlt mir aber das Equipment.


      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!
      Hier mal ein Bericht wie ich es immer mache


      Ausgangssituation:Trafo liefert 265 und 7,5V bei 230V
      Wie man sehen kann ist auch viel Rost zwischen den Dynamoblechen
      und macht deshalb schon dicke Backen



      Entfernen des ersten Bleches...leicht vorschlagen und das Blech schiebt sich raus



      In diesem fall (wegen dem Rost) musste ich mal etwas mehr Gewalt anwenden
      Mit Schraubendreher nachhebeln im Schraubstock



      Hier sieht man jetzt die 6,3V Wicklung die wir ganz abwickeln (sind nur 29Wdg.)
      und beiseite legen
      Danach (wenn wir das Isolierpapier entfernt haben) kommt die 250V Wicklung von der wir
      70Wdg. entfernen
      Vorsicht sei noch geboten mit dem Anfang der 250V Wicklung wenn der Isolierschlauch ziemlich
      Steif geworden ist mit den Jahren...sollte er nämlich abbrechen ist auch meisst der Kupferdraht
      mit ab und mann hat verloren
      Isoband drauf und wir können jetzt wieder die 6,3V Wicklung aufbringen
      Mit 23Wdg. kommen wir dann auf die 6,3V
      Jetzt nur noch die Dynamobleche wieder reinschieben und den Rest zusammen bauen
      Das ganze braucht etwa 1h...gut diesmal braucht ich länger da ich ja noch die Bleche entrosten mußte





      Und hier das Ergebnis
      Trafo ist auch wieder Schlank geworden
      So kann man es auf verschiedene Modelle anwenden da meisst immer der gleiche Trafo verbaut ist
      auch die neueren aus den 60gern
      Gruß Ralf
      Hallo, kleine Anmerkung zu post031,

      prinzipiell gute Vorgehensweise um rostige Trafos wieder ansehnlich zu gestalten. Aber der Zauber mit den gemessenen Spannungen ist nicht ganz praxisgerecht, da werden die Leerlaufspannungen angezeigt (die zwei Birnchen sind Makulatur) - bei Nennlast werden die Spannungen absinken und die schönen 6,3 Volt bestimmt auf <6V einbrechen, somit werden die Röhren letztendlich unterheizt. Auch die 240V Anodenwicklung wird bei Belastung in die Knie gehen.

      Die richtigen Messwerte an Transformatoren sollten immer bei Nennalst, bzw. normalen Betriebsbedingungen und nach ca. einer halben Stunde Warmlaufzeit ermittelt werden.

      Gruss, Peter.
      Freundliche Grüsse, sagnix