Schaltungstechnische Frage

      Zu Hyprespace.(019)

      Das ist nicht objektiv.

      Die MW hat 122 Kanäle a`9 khz, die LW 15 Kanäle a`9khz.
      Der Rest steht ja in der Tabelle auf die mein link in post 15 zeigt.


      Nachtrag. Es gab ja Sperrkreise für bestimmte ( Störende) (Orts) Sender. Ab Werk geht das doch nicht. Jeder Fall liegt doch anders oder verstehe ich Dich nicht?

      GRUNDIG hatte lange Zeit vom Kunden justierbare Sperren MW oder LW. Manche Philettas eine feste bei MW fuer bestimmte Gegenden fest eingestellt.

      hier die Version 1950/51 MW und LW



      hier die von 1953 bis ca, 1955 nur MW







      hans

      PS: ich muss jetzt Wandern gehen!

      Hallo,

      so richtig treffend wurde die Wirkung des 9kHz Sperrkreises noch nicht erklärt (in 008, 012 etwas unscharf). Er hat primär nichts mit der Überbrückung des Katodenwiderstandes und auch nichts mit dem Katodenelko zu tun.

      Er liegt ja in Reihe zu der Katodenkombination und fügt im Resonanzfall einen hohen Widerstand in die Katodenleitung der Endröhre ein, welcher dann bei dieser Frequenz eine starke Stromgegenkopplung bewirkt. Die Anzapfung bewirkt meiner Meinung nach eine geringere Bedämpfung durch den in die Katode der Röhre "hineingesehenen" Widerstand, wodurch die Resonanzschärfe (Bandbreite) des Kreises optimiert wird - das sagte Hans mit ähnlichen Worten bereits in post009 (manchmal schadet es aber nicht mehrere Formulierungen vorzustellen).

      Da der Resonanzwiderstand des Schwingkreises viel grösser ist als der Katodenwiderstand, ist auch der dadurch wirksame Gegenkopplungsfaktor um ein Vielfaches grösser, als es ein nicht vorhandener Katodenelko bewirken könnte.

      Ich hoffe hier noch einmal alle Punkte, bezüglich der 9kHz-Sperre, focusiert und passend zusammengefasst zu haben.

      Gruss, Peter.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo,

      im folgenden Beitrag möchte ich den prinzipiellen Verstärkungsvorgang am Beispiel einer EL84 anhand einer spannungsgesteuerten Sromquelle darstellen (Bild1). Danach soll der Verstärkungsrückgang infolge des Katodenwiderstandes beschrieben werden, welcher eine frequenzunabhängige Stromgegenkopplung bewirkt (Bild2). Abschliessend wird die Dimensionierung des Katodenelkos dargestellt unter Berücksichtigung aller Widerstände welche zur Ladung bzw. Entladung des Elkos beitragen, also die für die untere Grenzfrequenz bestimmend sind (Bild2b).



      In Bild1 erkennt man, wie die Stromquelle von der Eingangsspannung UG angesteuert wird und einen Stromfluss durch Rik in der Größe UG/Rik zur Folge hat. Der Stromkreis wird über RL und die Betriebspannung geschlossen. Da sowohl RK als auch RL vom gleichen Signalstrom durchflossen werden, fällt an den Widerständen eine Spannung proportional zu ihren Widerstandwerten ab. Das bedeutet schließlich, dass die Verstärkung der Stufe einfach durch den Quotienten RL/RE bestimmt ist.

      Die 88,5Ohm sind der Kehrwert der Steilheit S und RL/µ (12,5Ohm) ist der in die Katode transformierte Lastwiderstand.

      Bild2 verdeutlicht, dass mit dem Einfügen des 135 Ohm Widerstandes zur automatischen Gittervorspannungserzeugung ein starker Verstärkungsrückgang verbunden ist. Rik hat sich jetzt mehr als verdoppelt, daher sinkt die Verstärkung um mehr als die Hälfte ab.

      Um diesen Verstärkungsverlust wieder zu kompensieren muss der Katodenwiderstand kapazitiv überbrückt werden. Die Widerstandsverhältnisse um den Katodenwiderstand sind in Bild2a verdeutlicht, dadurch kann die Größe des Katodenelkos bestimmt werden - bei einer unteren Grenzfrequenz von beispielsweise 30Hz ist ein Elko von 92µF erforderlich. Jetzt sollte es auch klar werden, dass und warum ein zu klein dimensioniertrer Katodenelko eine Bassabsenkung bewirkt - siehe auch post 013!

      Ich hoffe mich einigermassen verständlich ausgedrückt zu haben - die Bilder sollten dabei auch zur Verdeutlichung beitragen. Jetzt warte ich auf die konstruktive Kritik des Forums.

      Grüsse, Peter.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo,

      Eigentlich habe ich die ganzen Anstrengungen nur unternommen, um die Wirkung der 9kHz Sperre zu untermauern.

      Nun ist es leicht vorstellbar, dass durch Einfügen eines Schwingkreises in die Katodenleitung, welcher beispielsweise einen angepassten Resonanzwiderstand von 10kOhm aufweist, die Vertsärkung auf 5,4kOhm/10,235kOhm auf den Faktor 0,527 "absackt". Das entspricht einer Verringerung der Verstärkung um den Faktor 101,9 - das sind -40,16dB.

      Grüsse, Peter.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Peter,

      dann haben wir zwei sich addierende Effekte der Verstärkungsminderung bei 9KHz - den ersten Effekt durch den hohen Resonanzwiderstand des Kreises als zusätzlichen, in Serie liegenden Kathodenwiderstand und den Zweiten durch die verhinderte Überbrückung des Ohmschen Kathodenwiderstandes mittels Kathodenelko bei Resonanz des Kreises, wobei sich die Effekte addieren und der erste Effekt nach den obigen Berechnungen sogar der dominierende ist.
      Achim

      Ja Peter, klar ist (wäre) er wirksam. Er bekommt die 9KHz aber stark gedämft zur Ableitung zugeführt, weshalb der ohmsche Kathodenwiderstand von 135R sich bei 9KHz zum Widerstand der restlichen Anordnung hinzu addiert und so zusätzlich für eine "Delle" in der Verstärkung führt, deren Effekt aber von dem von Dir Beschriebenen klar dominiert wird.

      Oder vielleicht auch nicht? (Bin heute nach 6 Tg. Maloche gar nicht mehr "konzentrationsfähig"...)

      Es ist immer wieder schön, das selbst kleine Details dieser heute von Manchem gerne als "einfach" titulierten Röhrenschaltungen bei genauer Betrachtung so viel Diskussionsstoff liefern.
      Achim

      Hallo Achim,

      ich habe jetzt die Simulationsergebnis der Schaltung incl. 9kHz Sperre vorliegen.

      Der Katodenelko hatte in der oberen (gepunkteten) Kurve den berechneten Wert von 100µF. Bei der weissen Kurve hatte er nur 10µF, hier kann man schön sehen wie die Verstärkung mit zunehmender Frequenz von 22fach (27dB) auf 50fach (34dB) ansteigt, was einer Höhenanhebung entspricht - und bei 9kHz sieht man den steilen Abfall der Verstärkung um den Faktor 35 (31dB) - an dieser Stelle befindet sich der Cursor.

      Die untere, rote Kurve (Gerade) bei -40dB ist die Eingangsspannung des Verstärkers (G1 der Endröhre).



      Es ist auch zu sehen, dass die Wirkung der 9kHz Sperre bereits bei 1kHz beginnt, vielleicht habe ich den Schwingkreis mit 10kOhm etwas zu stark bedämpft - hier ist es schwierig wirklich realistische Werte zu finden. Aber gerade diese Darstellung zeigt die dringende Erfoderlichkeit diese Sperre bei UKW-Empfang abzuschalten.

      Freundliche Grüsse, Peter.

      Ich habe noch einmal (mit Hilfe von Formelbüchern) über die Bandbreite "b" von LC-Kreisen nachgedacht - sie ist bei Parallelkreisen umgekehrt proportional von der Größe des C's abhängig.

      b=1/(2pi*C*R)--- b in Hz, C in F, R in Ohm

      Bei der obigen Simulation hatte ich mich an die Grundig Dimensionierung gehalten C=22nF L=14mH, daraus folgt bei einem geschätzten Resonanzwiderstand von 10kOhm eine rechnerische Bandbreite von ca. 720Hz.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Peter,

      Deine grafischen Darstellungen zu den Frequenzverläufen machen das Verhalten "klangbeeinflussender" Bauteile sehr schön deutlich. Das ist eine prima Ergänzung zur Betrachtung des Schaltbildes, weil man sich die konkrete Wirkung über den Frequenzverlauf unmittelbar vorstellen kann.
      Auch die Wirkung eines z.B. bis auf 10µF gealterten Kathodenelkos mit ihrer ca. 12dB Dämpfung im Bassbereich wird unmittelbar einsichtig.
      Auch sieht man, dass die 9 KHz - vorausgesetzt, die Kreisresonanz stimmt - gehörmässig wirklich tot gemacht werden.
      Achim

      Hallo Peter,
      vielen Dank, daß Du Dich diesem Schaltungstrick noch einmal (und mit ausführlichen Nachträgen) gewidmet hast ! Zwar hatte ich vor zwei Wochen auch darüber gebrütet und war in gleicher Richtung "unterwegs", wie von Dir in Post 027 dargestellt, aber bei weitem nicht so klar und tiefgehend. Nun ist das alles sehr anschaulich und verständlich geworden. :)

      Viele Grüße
      Eberhard
      Viele Grüße
      Eberhard

      Hallo, ich habe noch einmal (mit Hilfe von Formelbüchern) über die Bandbreite von LC-Kreisen nachgedacht - sie ist bei Parallelkreisen umgekehrt proportional von der Größe des C's abhängig.

      Bei der obigen Simulation -post033- hatte ich mich an die Grundig Dimensionierung gehalten C=22nF L=14mH, daraus folgt bei einem Parallelwiderstand von 10kOhm eine rechnerische Bandbreite von ca. 720Hz.

      Irgendwie ließ mir das Ganze keine Ruhe und ich habe noch einmal mit einem anderen L-C-Verhältnis simuliert: C=220n L=1,4mH. Man erkennt jetzt die geringere Bandbreite (rechnerisch 72Hz) des LC-Kreises und den später beginnenden Einfluß des Sperrkreises auf den Gesamtfrequenzverlauf. Welche Variante klanglich zu bevorzugen ist kann ich so nicht beurteilen; möglicherweise erscheint das langsamere Abfallen der Amplitude mit eingeschränkter Bandbreite dem Ohr angenehmer als der steilere Abfall trotz seiner höheren Bandbreite.

      Außerdem habe ich diesmal die Simulation bei 1Hz beginnen lassen, so dass es schön erkennbar ist wie auch der größere Katodenelko bei ganz tiefen Frequenzen seine Wirkung verliert. Bzw. man sieht wie die Verstärkung zu hohen Frequenzen zunimmt. Zudem beginnt die Skalierung der Y-Achse jetzt bei 0dB, daher kann man jetzt auch direkt die Verstärkung in dB ablesen.
      Katodenelko: weisse Kurve = 100µF, rote Kurve = 10µF.




      Für Kollegen, welche mit logarithmischen Maßstäben auf dem Kriegsfuß stehen oder sie ungewohnt empfinden, habe ich das Geschehen zusätzlich mit linearer Y-Achse dargestellt. Hier wird am Eingang 1Volt eingespeist und man kann direkt die dazu gehörende Ausgangsspannung ablesen, welche gleichzeitig den Verstärkungsfaktor verkörpert.
      Katodenelko: weisse Kurve = 100µF, blaue Kurve = 10 µF



      Freundliche Grüsse, Peter.
      Freundliche Grüsse, sagnix