Endstufe 9240S

      Hallo Hans,

      lehne Dich entspannt zurück, die Diskussion läuft hier doch ganz in Deinem Sinne! :)

      Im Thread mit dem brummenden Kanal war ich seinerzeit überzeugt, dass man es mit einemm Defekt zu tun hat, da ein niederfrequentes Schwingen geringer Lautstärke nicht so recht an eine schwingende Endstufe denken lässt - die Erwärmung hätte mich stutzig machen sollen.
      Weiterhin steigt ja der Stromverbrauch einer auf HF schwingenden Endstufe massiv an, was die Siebung der Ub zunehmend wirkungslos macht - zur wilden HF Schwingung, die man nur messtechnisch "sieht", gesellt sich ein typischer Netzbrumm!

      Wir halten also nochmals fest, dass ein signifikanter Teil der Endstufenausfälle auf Schwingen zurückzuführen ist.

      Zudem von mir noch die Empfehlung, bevor im Fehlerfall weiter geforscht wird, ist ein Ersatz der einschlägig bekannten Elkos / Tantalkondensatoren und alterungsfreudigen Widerstände auf den Treiber- und Endstufenplatinen dringend anzuraten - einfach um diese als Fehlerquellen auch für die Zukunft auszuschalten.

      ABER damit wird es in vielen Fällen nicht getan sein, wenn nämlich die Schwingneigung weiter besteht.

      Warum? Nun, ich vermute, man hat diese Geräte seinerzeit mit starrem Blick auf die Testlabore der großen HiFi Zeitschriften hin optimiert, wo sie ja auch eine gute Figur gemacht haben.
      Die künstliche Verbesserung der Übersprechdämpfung passt dazu, das Weglassen der anderenorts üblichen R-L Kombination im Ausgang auch, hätte es doch den Dämpfungsfaktor und vllt. den Frequenzgang im 2stelligen KHz Bereich minimalst verschlechtert.

      Was heisst das jetzt für die Praxis heute?

      Ich denke, der Einbau der R-L Kombi, den Saba seinerzeit später selbst per Kundendienstschrift empfohlen hat, wie er im von Dir oben genannten Thread beschrieben ist, sollte im Interesse der Stabilität standardmäßig erfolgen.

      Die künstliche Ü-dämpfungshilfe, die das Signasl eines Kanals dem anderen Kanal zuführt, erinnert mich an die später aufkommenden unsäglichen Schaltungen zur super Stereowirkung. So etwas kan man getrost kaltstellen. Hier der Schaltbildausschnitt:

      Achim
      Hans, da sieht man wieder, wie wichtig es ist, in den festgfahrenen Gang eines Threads einzugreifen, wie Du es - als Schwergewicht(!) - zum Glück häufig tust!

      Es fällt auf, dass es immer wieder Situationen gibt, wo nicht optimal gearbeitet wird:
      Entweder wird mit der lapidaren Bemerkung "Alle Kondis / Teeries wurden gewechselt" der Fall zu den Akten gelegt, obwohl danach die Arbeit erst richtig hätte losgehen müssen -
      Oder es wird mühsam versucht, das Rad neu zu erfinden, ohne die Standardhausaufgaben zuvor erledigt zu haben.

      Hier haben wir gesehen, dass es eben auch Fehler im Schaltungsdesign gibt, die mit großer Sorgfalt gefunden, nachvollzogen und korrigieret werden müssen.
      Achim
      Hallo zusammen,
      ich bin Euch überaus dankbar, die Probleme der Saba-Endstufen noch einmal genauer unter die Lupe genommen zu haben, da ich auch noch einen 7140 flott machen muß. Allerdings liegt bislang nur die Info "geht nicht" vor, so daß ich die Hoffnung hege, daß die Endstufen noch heile sind.

      Die von Rolf erwähnte Schutzschaltung des GRUNDIG V5000 wurde in den "Grundig Technische Informationen 1/2 - 1980" ab Seite 49 erklärt. Sie soll verhindern, daß die Endtransistoren mit höheren Frequenzen ausgesteuert werden, als ihre durch die Kristallgröße bedingte Trägheit erlaubt. Eine Lektüre des gesamten V5000-Artikels ist wärmstens zu empfehlen; auch zeigt er eindrücklich, wie akribisch damals die Schaltung eines solchen Spitzengerätes entworfen wurde - siehe bitte
      http://grundig.pytalhost.com/grundig80-2/ .

      @ Rolf, Achim: Die Erläuterungen zum Linear-Modul I habe ich mit Interesse gelesen, auch die S.13 des 9241-Service-Manuals, wo die Funktion erklärt wird. Allerdings ist mir doch noch nicht so ganz klar geworden, wie hier eine Mitkopplung entsteht. Laut SABA führt die Zufuhr eines Teils der Eingangsspannung des anderen Kanals via Hochpaß C2233/R2233 zu einer Abschwächung (!) der Verstärkung im betrachteten Kanal.
      Wenn hier eine Mitkopplung entsteht, müßte sie dann nicht zuallererst zu Schwingungen im betrachteten Linear-Modul führen ? Dann wäre das Problem aber das gleiche wie in den Grundig T.I. beschrieben: die Endstufe wird durch "unerlaubt" hohe Frequenzen an-/ausgesteuert.

      Andererseits: es gilt ja immer "wer heilt, hat recht" - insofern freut mich natürlich, daß die Entfernung der Kopplung der Kanäle Erfolg gezeitigt hat. (nur verstehen muß ich es noch...)

      Viele Grüße
      Eberhard
      Viele Grüße
      Eberhard
      Hallo zusammen,

      Achim, danke für das Einstellen der Schaltung zur Erhöhung der Übersprechdämpfung. Dazu muss ich noch drei Dinge anmerken.

      Ich habe diese Geschichte durch Auslöten des C736 eliminiert. Dabei ist mir ein kleiner Denkfehler unterlaufen. Damit wird auch der 15K-Widerstand (R2233) auf dem Motherboard (oder lieber Hauptplatine?) abgeklemmt. Der ist aber für Wechselspannung Gegenkopplungswiderstand von T734. Somit sinkt die Verstärkung insgesamt ab (ein paar dB), was etwa 3-4 Stellungen des Lautstärkereglers entspricht. Besser ist es den 10pF-Kondensator (C2233) auszulöten. Dann bleibt die Verstärkung gleich und diese komische Übersprechdämpfungsschaltung trotzdem außer Betrieb.

      Die angesprochene L/R Kombination habe ich auch eingebaut. Die Endstufen haben trotzdem munter weitergeschwungen.


      Dann noch mal zur Funktion. Das Signal des rechten Kanals wird über den Hochpass (R2233/C2233) direkt in den Gegenkopplungszweig des Linearverstärkers I im linken Kanal eingekoppelt (und umgekehrt). Jetzt zu der Anmerkung von Achim: "Nun, ich vermute, man hat diese Geräte seinerzeit mit starrem Blick auf die Testlabore der großen HiFi Zeitschriften hin optimiert.. "
      Genau so ist es, es gab damals einen Hype um die Übersprechdämpfung. Und das Messverfahren sieht so aus, dass in den einen Kanal ein Testsignal eingespeist und geschaut wird was aus dem anderen Kanal herauskommt. Je weniger, desto besser die Übersprechdämpfung. Und in diesem Fall ist die SABA-Schaltung wirklich Klasse weil sie die übergesprochenen Signalanteile über die Gegenkopplung subtrahiert, so dass sie eliminiert werden.
      Dummerweise funktioniert die Schaltung ganz anders, wenn in beiden Kanälen ein Signal unterwegs ist. Bei Gleichphasigkeit kommt es zu Höhenabfall, bei Gegenphasigkeit im Extremfall zum Schwingen.

      Die 70 KHz-Schwingung enstand bei meinem Gerät unter anderem in diesem Bereich.

      Die fehlenden Oszillogramme habe ich eingestellt.

      Gruß

      Rolf
      Moin,
      ich habe mir das gerade mal im Schaltbild des 9260 angesehen.
      Die beiden 10pF Kondensatoren sind auch hier noch vorhanden.
      (ich wollte zunaechst nicht glauben, dass die 10pF in dieser niederohmigen Umgebung soviel Wirkung haben, aber sie haben bei 20kHz nur noch knapp 800 Ohm...
      Macht die Schwingerei sofort plausibel)

      Ich fasse nochmal zusammen:
      C2233/2234 ersatzlos raus
      R1111 -> 4k7
      C1122 -> 330p (geht es schon ab 100p?)
      alle Elkos auf dem Treibermodul tauschen, wenn moeglich 105°C, low-ESR
      R1106 -> 3k3/1W Metallfilm

      Irgendwo Fehler/was vergessen?

      73
      Peter

      ach ja, wie hat die bedaempfte Drossel im Lautsprecherausgang denn auszusehen?
      Hallo Peter,
      Zur Drossel im Lautsprecherausgang: wenn niemand einen Einwand erhebt, siehe doch einmal im thread

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=1991&highlight=lautsprecherkabel

      Post 010 von Hans !

      In älteren Bauanleitungen, z.B. der elektor, findet sich öfter die Anleitung: Widerstand (10 Ohm/1Watt) mit 2 bis 3 Lagen Kupferlackdraht umwickeln.
      Ich suche noch ein Bild heraus...

      Viele Grüße
      Eberhard
      Viele Grüße
      Eberhard
      Moin,
      danke, also selberwicklen oder Schrottverstaerker floehen ;)

      Ich habe diese Spulen auch als Ferrit-Stiftkerndrossel gesehen, die bauen kompakter.
      Fuer diesen Verstaerker sollten sie moeglichst 6A Belastbarkeit haben, dann fallen die NF-Verluste nicht auf.

      Bewickelte Wderstaende sind mir bekannt, aber als UKW-Schutz in Sendeverstaerkern mit Roehren (hier 10-100R mit etwa 10 Wdg. CuL).


      73
      Peter
      Hier noch eine Schaltung eines (hochwertigen) Japanischen Vollverstärkers. Man hat hier einen hohen Aufwand bei der Schutzschaltung betrieben (gelber Bereich) - über den Gleichspannungscheck der Saba 92xx hinaus - das Gerät schaltet erwiesenermassen zuverlässig bei DC auf dem Ausgang, Übersteuerung, Schwingen, gefährlichen Impulsen, wie Schaltknackser, Clipping usw. ab.
      Auch hier hat man, obwohl auf höchste Wiedergabetreue bedacht, nicht auf das R-L Glied in den Ausgängen verzichtet.

      Achim
      Es nuetzt ja nichts, wenn man eine Drossel mit Ferrit-Kern andient.
      Wenn man den Kern nicht hat, ist das illusorisch.

      Bei GRUNDIG (Studio 2040 Q; 1973 mit den ersten Darlington Stufen) hat das L 1 oder 2 uH, der R= 10 Ohm. Beim REVOX A78 ( ca 1973) = 5 uH und der R= 2,2 Ohm Mit diesem Modell haben wir diese Technik aus USA uebernommen.
      Um Leistungsverluste zu umgehen, sollte der Draht 0,7 bis 1mm dick sein.
      1,5 uH ereicht man mit einer Luft- Spule mit 10mm "D" und 30mm Lang mit 1mm Draht.Der R, reicht von 0,5 bis 1 Watt. Das hatte ich geraten.


      Und so sieht eine Ferritversion aus. Kleiner 0,05 Ohm.

      Die passt auf jeden Fall 14A Dc und 2,2uH
      Der Widerstand kann daneben liegen. Das geht nicht ein solange das nicht weiter als 15mm Leiterlaenge je pin ist.

      Fastron eine Markenfirma.

      Man kann ja zwei Loecher bohren, den R dort rein und hochstellen, die Drossel unter dem Körper an die Beine einlöten. Die Bahn mit einem Schnitt aufmachen.

      hans
      O.K. Ich schreibe Euch einen Text wie oder warum das wirkt.
      es kann aber sein, dass es ein alter Hut fuer die Kollegen ist. Dann nicht.

      Wenn die Endstufe nicht angesteuert wird, wirkt die Kombination aber nicht.
      Es muss ja Strom in die LS- Strippe gepumpt werden.

      Wir habe da mit 20 oder 30 Hz mit ansteigentem Pegel angesteuert,
      mit dem Scope geguckt. Man sieht dann die Stufe schwingt an und stoppt in der Zeitachse. Weil sich Fgrenz mit dem Coll -und Basis -Strom aendert. Das síeht aus, wie wenn eine Raupe auf dem Sinus kriecht. O.K. ?

      hans
      Hallo zusammen,

      bei C1122 = 100pF war die Schwingung deutlich bedämpft, aber noch vorhanden. Hier noch eine Lösung zur Ausgangsspule:




      Ja, und wo ist das Relais ?




      Die Lösung resultiert aus der Tatsache, dass das Schrack-Relais mit seinen Anschlüssen gut auf die Rückseite passt (das Original war defekt und musste eh raus). Die Spulen stammen aus einem alten PC-Schaltnetzteil.

      Interessant ist der Vergleich des SABA-Service-Vorschlags zur 924x-Serie mit dem Nachfolger MI 215. In dem einen Fall ist das R/C-Glied (R1162/C1162) vor der Spule, beim MI 215 dahinter, was aus meiner Sicht ein ziemlicher Unterschied ist. Vielleicht hat dazu jemand eine Idee.
      Außerdem hat SABA die Spannungsfestigkeit von C1162 beim MI 215 verdoppelt.

      Gruss

      Rolf
      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=1991&highlight=lautsprecherkabel

      Wenn man dort den Post 001 und 010 vergleicht, sieht man, dass es bei GRUNDIG und REVOX auch unterschiedlich ausgefuehrt wurde.

      Beim WEGA Hifi Studio 3120hifi ist es wie bei REVOX gelöst.

      Der SABA MI212 hat garnichts!
      Ich sage: es gibt kaum zwei Designs die sich absolut gleich verhalten.

      Ein Audio-Labor ist auch ein Labor, dort wurde laboriert bis es ging (hoffentlich)

      Meine persoenliche Ansicht, das Zobel-Glied (Boucherot) muss unmittelbar am Verstaerkerausgang (Endstufe) sítzen, es ist Bestandteil dés Amp.
      Das R/L GLied ist Bestandteil des LS, Kabel- System und sollte vor diesem liegen, eben nach den Zobel- Glied und vor dem Kabel.

      Empfehlung: eine 1a Arbeit

      http://home.arcor.de/d.mietke/grundlg/zobel.html

      Der Mann hat Koepfchen.

      Noch ein wenig zum Schmunzeln aus dem Labor_Alltag: der Oszillator schwingt nicht immer. Die Endstufe mit oder ohne Speaker, oft!
      hans
      Hier noch eine weitere Variante mit den oben genannten Ferritdrosseln 2,2 µH und einem 2R2 Widerstand.
      Das Relais kann hier auf der Bestückungsseite verbleiben.
      Unter der Drossel ist die Leiterbahn jeweils zu unterbrechen, das Ganze ist in 5-10 min. nachgerüstet.






      Und, als Ergänzung, noch den Ausschnitt aus einer Endstufe von Elektor (Januar 1976). Man sieht auch hier die R-L Kombination (L1 und R28) und - siehe oben - das Zobel-Glied (R24 und C9) davor.

      Achim
      Hallo Achim,
      ja der EQUIN, schöne Schaltung mit Triplett-Anordnung in der Treiber-/Ausgangsstufe (wie beim Quad 33); darauf bezog sich auch mein Hinweis auf die "Bastlerversion" der LR-Kombi in Post 026.
      Hier die passende Abbildung dazu:



      Im Text zur Schaltungsbeschreibung wurde lediglich erwähnt, daß diese LR-Kombination die Rechteckwiedergabe an kapazitiven Lasten (z.B. Elektrostaten) verbessert und auch entfallen könne...
      Nun wissen wir es ja besser.

      Deine Arbeit sieht natürlich deutlich sauberer und professioneller aus, von der Zeitersparnis einmal abgesehen.

      Übrigens ist die Schaltung der SABA-Endstufen noch aus einem anderen Grund einer näheren Betrachtung wert. Vergleicht man einmal die Anordnung der Endtransistoren mit der in den meisten Endstufen, fällt sofort auf, daß sie in Emitterschaltung arbeiten. Dieses Konzept ist nur sehr selten anzutreffen. Seit etwa 25 Jahren bewirbt eine norddeutsche Firma ihre Verstärker mit den Vorteilen der Emitterschaltung. Ich möchte an dieser Stelle keine Werbesprüche zitieren, aber anmerken, daß ein dem Schaltungsentwurf des EQUIN vorausgehendes Design - der EQUA, auch von elektor - eine den Sabas entsprechende Ausgangsstufe aufweist.
      Vor vielen Jahren hatte ich diese Schaltung aufgebaut, aber immer wieder Probleme mit sehr instabilem Ruhestrom gehabt. Begleitet wurde das stets von unregelmäßigem Brumm (ohne Signal). Als Schüler ohne Oszi konnte ich damals den Schwingungen nicht auf die Schliche kommen; Heute bin ich sicher, daß dieses Schaltungsdesign empfindlicher auf Layoutfehler der Platine und Verdrahtung reagiert. Allerdings: Klanglich war die EQUA-Schaltung allen anderen, die ich bis dahin kannte, deutlich überlegen. Besonders die Sauberkeit bei dynamischen Passagen war auffällig.

      Nachbemerkung: die Platinen liegen wohlverpackt im Keller, denn irgendwann wollte ich mich der Geschichte noch einmal widmen (aber erst wird das Oszi repariert).

      Gruß Eberhard
      Viele Grüße
      Eberhard
      Hallo Achim,

      sehr schöne Lösung für die R/L-Kombination!
      Hier und da wird schon mal über die Nachteile von Ferritspulen diskutiert, da diese etwas nichtlinear sind und theoretisch zu Verzerrungen führen können. Bei meinem Receiver ergab die Klirrfaktormessung vor und nach dem Umbau allerdings keinen messbaren Unterschied. Kann man also bedenkenlos einbauen.

      Gruss

      Rolf