Endstufe 9240S

Hallo Charly,

es ist wichtig, die Trimmpotis für Ruhestrom (und 0 Volt) mit auszuwechseln.
Außerdem gibt es noch einige Widerstände in auf der Treiberplatine, die den Ruhestrom unkontrolliert hochlaufen lassen - sie musst Du auch tauschen. Siehe hierzu auch:

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=2816

Bei den Treibertransistoren hast Du mit BD 139 / 140 genau die richtige Wahl getroffen.
Cave: abweichende Pinbelegung!!

Wenn Endtransistoren Kurzschluss hatten, solltest Du ruhig großzügiig auch Treiber etc. ersetzen.

Das Problem der alten Trimmer ist, dass sie irgendwann im Betrieb aussetzen und den Ruhestrom auf Anschlag hochjagen können. Daher die Empfehlung, sie sicherheitshalber zu ersetzen.

Wenn sich der Ruhestrom jetzt nicht regulieren lässt, kann der Fehler auf der Endstufen- oder der Treiberplatte liegen. Letzteres kannst Du durch Umtauschen prüfen.

Hallo Achim,

kannst du die unterschiedliche Belegung der BD417/18 und der BD139/40 mal beschreiben? Ich finde zwar das Datenblatt der letzteren, aber das der alten Originale nicht.
Soweit ich es sehen kann, sind nur Base und Collector vertauscht, richtig?
Wäre echt hilfreich.

Gruß, Klaus

Hallo,
wenn Du die Transistoren mit der Kühlkörperseite vor Dir auf den Tisch legst mit den Beinen zu Dir haben die Transistoren von oben gesehen folgende Belegung:

BD417/418 E B C
BD 139/140 E C B

Gruß

Michael

Hallo Michael,

bist du sicher? Wenn ich mit das entsprechende Bild in dem oben verlinkten Thread anschaue, dann sind die neuen BDs auch noch einmal komplett verdreht, daher meine Unsicherheit. Vom Schaltplan her kann ich deine Beschreibung schon nachvollziehen.

Gruß, Klaus

Hallo,

Michael hat Recht - der BD 139 bzw. BD 140 hat das Pinout des gezeigten BD239 um 180 Grad gedreht - also von oben E-C-B.
Verglichen mit BD417 bzw BD418 sind also Basis und Kollektor vertauscht!

Man muss die Basis und Kollektor Anschlüsse umeinander "zwirbeln" - es empfiehlt sich dringend, B und C mit Isolierschlauch zu versehen.
Ich hatte immer wieder mal mit verschiedenen Modellen der BD Reihe als Ersatz für die 417/418 experimentiert - richtig gut liefen wirklich nur die guten alten BD 139 und BD140!

Ich habe einmal versucht ein Bild meiner gebogenen BD 139 und BD 140 zu machen:

BD 139:



BD 140:




Zu beachten ist das die Pins des BD 139 in einer anderen Weise gebogen werden als beim BD 140. Dieses hat mit der alten Einbauposition der zwei BD417 auf dem kleinen Kühlblech zu tun. Ich habe mir deshalb nach mehrfachem fehlerhaften Biegeversuchen und anschließender Fehlersuche einen fertig gebogenen Vorrat angelegt.

Bei Problemen und Reperaturversuchen an der Enstufe setze ich immer zwei kleine 1/4Watt 200-400 Ohm Widerstände in die Spannungsversorgung der Endstufe (blauer und gelber Draht) und drehe das Poti für den Ruhestom auf 0 (Draufsicht Platine: Poti gegen den Urzeigersinn drehen). Wenn dann die Widerstände qualmen ist die Reperatur noch nicht ganz erfolgreich gewesen aber man verliert nicht gleich die Endstufentransistoren und zugehörigen Widerstände.

Viel Spass beim biegen,
Jörg

Super,

kein Vertun mehr.

Vielen Dank den Herren.

Gruß, Klaus

Moin,
um die Endstufen bei Reparaturen zu schuetzen, lege ich eine 40 oder 60W Lampe in Reihe zur Netzzuleitung. Die Lampe sollte bei guten Geraeten schwach bis maessig leuchten, bei Defekten, die hohen Strom ziehen, wird sie mit voller Helligkeit leuchten.
In der Regel kann man auch mit Lampe den Ruhestrom zumindest voreinstellen.

Durch die Lampe wird der Primaerstrom auf ca, 200 bzw. 300mA begrenzt.
Bei kleineren Geraeten tut es schon eine 25W Lampe, man sollte diese also der zu erwartenden Leerlaufaufnahme anpassen.

73
Peter

Hallo,

der Tod meiner SABA-Endstufen wurde durch Schwingen ausgelöst. Dann qualmen allerdings auch die Widerstände (siehe Beitrag Jörg Holzapfel). Ich empfehle allerdings 47 Ohm, sonst stimmen die Arbeitspunkte nicht mehr so ganz genau. Das Gemeine beim Schwingen ist, dass alle Gleichstromspannungswerte exakt stimmen und die Wiedergabe einwandfrei ist. Trotzdem stirbt die Endstufe nach einigen Minuten. Also nach der Reparatur die Kühlkörpertemperatur einige Male prüfen. Wenn es bei Zimmerlautstärke warm wird, dann dauert es nicht mehr lange ...

Gruss

Rolf

Hallo Rolf,

jetzt solltest Du uns aber auch noch verraten, welche defekten Bauteile das Schwingen typischerweise auslösen. Eine intakte Endstufe schwingt ja nicht.

Ich besitze zwei Saba-Receiver, einen 1979 vom Taschengeld gekauften 9240S (698,- DM) und einen 1988 geschenkten 9241 („können Sie ein altes SABA-Radio gebrauchen, das ist meiner Frau zu groß“). Der 9240S ist mir 1986 beim Herumspielen mit Zimmerlautstärke kaputt gegangen (linke Endstufe mit Treibermodul). Auffällig waren die glühenden Kühlkörper. Da ich keinen Schaltplan hatte, habe ich mit einer Brachiallösung (Hochpass in der Gegenkopplung) die Phasenreserve vergrößert. Danach lief er bis 2007, bis die gleiche Endstufe ein zweites Mal verstarb. 2009 platzte dann auch die rechte Endstufe, was mich dann zur Generalreparatur motivierte.
Bleibt noch zu erwähnen, das sich die Endstufen des 9241 in serienmäßigem Zustand seit 30 Jahren als absolut stabil erweisen. Das gilt auch für den baugleichen Receiver eines Freundes. Warum stirbt das eine Modell mehrfach und das andere nie? Bisher habe ich noch keinen Unterschied gefunden. Wobei die Ursache-Wirkung Beziehungen beim Reparaturgerät eigentlich eindeutig waren.
Also wer einen Problemreceiver hat, sollte die im folgenden beschriebenen Maßnahmen mal ausprobieren.

Fehler:

Linke Endstufe defekt, jeweils ein BD245B und 246B durchlegiert, danach sind die nachträglich eingebauten Sicherungen durchgebrannt.
Die BD 417/418 wurden bei der Reparatur durch BDT87/88 ersetzt (10 MHz Transitfrequenz, Stromverstärkung > 100, 100W), die Endstufentransistoren durch „C“-Typen.
Bei der Wiederinbetriebnahme netzseitig ein Leistungsmessgerät angeschlossen.
Leistungsaufnahme 38 W.Beim Herumspielen am Gerät steigt die Leistungsaufnahme plötzlich auf 128W.

Auslöser:
Balanceregler auf Minimum gedreht oder
Höhenregler auf Maximum und Lautstärkeregler auf Stufe 38 oder mehr. (Das war es auch 1986)

Folge:
Die Endstufe schwingt mit ca. 70 KHz. Dabei sehr starke Erwärmung des Kühlkörpers.
Erstaunlich dabei, die eigentliche Wiedergabe ist weiterhin klar und unverzerrt.




70 KHz-Schwingung, ca. 40Vss

Zuerst bin ich der Sache mit dem Balanceregler nachgegangen. In den jeweiligen Endstellungen legt der Balanceregler die Eingänge der Endstufen auf Massepotential.
Bei einem direkten Kurzschluss der Eingänge nach Masse fingen beide Endstufen an zu schwingen.
Der Nachfolger (SABA MI 215) hat die gleiche Endstufe allerdings mit kleinen Änderungen.
So sind die BE-Strecken des Eingangsdifferenzverstärkers und des nachfolgenden Verstärkers mit keramischen Kondensatoren gebrückt. Die habe ich auch eingebaut, leider ohne Effekt.

Geholfen hat eine Erhöhung des Eingangswiderstand (R1111) der Treibermodule von 2,2K auf 4,7K. Beim Nachfolger MI 215 übrigens 11K. Wenn man jetzt die Eingänge der Treibermodule auf Masse legt, bleibt er stabil.

Bei der weiteren Suche bin ich dann auf ein Schaltungsdetail gestoßen, was meiner Meinung nach einen gravierenden Fehler der Saba-Entwickler darstellt. Im Linear-Modul 1 werden über zwei Hochpässe über Kreuz gegenphasig die Signale des einen dem jeweils anderen Kanal zugeführt. In der Schaltungsbeschreibung steht, dass dies eine Verbesserung der Übersprechdämpfung bewirken soll. Das funktioniert auch, wenn in einem Kanal ein Signal eingespeist wird und im anderen nicht. Deswegen hat der Saba in allen Tests bei der Übersprechdämpfung auch exzellent abgeschnitten. Die Sache wird zum Problem wenn in beiden Kanälen gleichphasige Signale auftreten, dann wird aus dieser Geschichte eine Mitkopplung und das ganze fängt an zu schwingen. Anstoßen kann man das zum Beispiel durch den Höhen- und Lautstärkeregler oder ein entsprechendes Eingangssignal. Die Folge ist nach wenigen Minuten erst eine kochende und direkt danach eine defekte Endstufe. Diese über Kreuz-Mitkopplung habe ich deaktiviert (C736 und C738? auslöten) und jetzt kann man an Höhen- und Lautstärkeregler drehen wie man will, die Endstufen sind stabil. Der Verlust an Übersprechdämpfung liegt unter der Hörbarkeitsschwelle.



Und jetzt die rechte Endstufe, gleicher Defekt wie oben, aber andere Ursache. Nach durchgeführter Reparatur schwingt diese selbsttätig an, und zwar mit 1 MHz und voller Leistung. Öfter mal was Neues.
Dabei extrem schnelle Erwärmung des Kühlkörpers. Alle Gleichspannungspegel in der Endstufe sind einwandfrei. Ein Kurzschließen des Eingangs des Treibermoduls hat keine Auswirkungen, das Problem ist also die Endstufe selbst.




1 MHz-Schwingung am Ausgang der rechten Enstufe.

Liebe Post, jetzt bitte weghören. Ein 80 Watt Mittelwellensender, das eigentliche NF-Signal wird dabei amplitudenmoduliert, so dass man mit einem Mittelwellenradio in mehreren hundert Metern Entfernung das Programm des Sabas sauber empfangen konnte (Lautsprecherkabel = Sendeantenne). Egal welcher Eingang. Wenn man bedenkt, dass die Endstufentransistoren eine Transitfrequenz von 3 MHz haben und die Endstufe eine Leistungsbandbreite von 80 KHz ist das schon beeindruckend.

Daraufhin habe ich mein OP-Verstärkerwissen aus dem Studium aktiviert und den dominierenden Tiefpass im Spannungsverstärkerteil vergrößert (330pf parallel zu C1122). Die 1 MHz Schwingung war sofort verschwunden. Das hat natürlich eine Verschlechterung der Slew-Rate zur Folge, was sich nach meinen Berechnungen aber erst weit außerhalb des Hörbereiches bemerkbar machen wird. Durch Messung inzwischen bestätigt, siehe Bild: 40V/6,4µS= 6,2V/µS, d.h. bei 110 Watt Ausgangsleistung geht der unverzerrte Bereich bis 33 KHz, bei 25W bis 68 KHZ. Der Übertragungsbereich wird durch diese Maßnahme nicht beeinträchtigt.



Slew-Rate bei 60Vss am Ausgang der Endstufe, entspricht 110 W an 4 Ohm.

Was jetzt genau die 1 MHz- Schwingung ausgelöst hat, konnte ich nicht herausfinden. Ich habe bei allen Elkos die Kapazität überprüft, und die war im Bereich bis 50 KHz immer in Ordnung.

Alle 3 Maßnahmen haben dazu geführt, dass die Saba-Endstufen jetzt völlig stabil laufen und sich durch nichts mehr aus der Ruhe bringen lassen.

Danach war eine Messung der Audio-Daten dran:

SABA, nach Umbau mit Slew-Rate (6V/µS), Pegel -4dB (0dB), LS 17 (26), ein Kanal mit 5 Ohm, ein Kanal Leerlauf
nach Einstellung der Ruheströme auf 20 mA.

Gemessene Daten des 9240 S nach Reparatur:

Frequenzgang (20 Hz bis 20 kHz) links, dB: +0,20 / -1,00
Frequenzgang (20 Hz bis 20 kHz) rechts, dB: +0,20 / -1,50
Geräuschspannungsabstand bei 0,5W (3W), dB (A): -80,8 (-84,0)
Klirrfaktor bei 0,5 W (3W), %: 0,026 (0,031)
Intermodulation 0,5 W (3W), %: 0,058 (0,046)
Übersprechdämpfung, dB: -72,3
Dämpfungsfaktor >40

Im rechten Kanal fällt die Basswiedergabe etwas früher ab, das passiert aber schon vor der Endstufe. Wo genau, habe ich mir noch nicht angesehen.
Insgesamt sind die Werte hervorragend, alles was stören könnte ist weit unterhalb der Hörbarkeitsschwelle. Wer´s nicht glaubt, sehr gute Boxen (ab 5000€) haben Klirrfaktoren um 0,70% und Frequenzgangabweichungen in Räumen von +/- 10dB. Also mindestens 10-fach schlechter. Von Billigboxen (< 1000€) gar nicht zu reden.
Dabei entsprechen 0,5 Watt guter Zimmerlautstärke, bei 3 Watt kommt nach 22:00 die Polizei und tritt die Tür ein. Warum? Weil man das Klingeln nicht mehr hört.

Hallo Rolf,

das ist hochinteressant, zumal zu vermuten ist, dass einige "normale" Endstufenausfälle im Kreis der 92xx Freunde auch auf das beschriebene Schwingen zurückzuführen sind, es also eine Dunkelziffer geben wird.

Weiterhin bemerkenswert, dass nach jetzigem Kenntnisstand keine gealterten Bauelemente sondern Designfehler der Schaltung die Ursache sind.

Schaltungen wie die zur "Steigerung der Übersprechdämpfung" sind mir auch suspekt - darauf kann man getrost verzichten - vielleicht zeigst Du hier noch den betreffenden Schaltbildausschnitt...

Erfahrungsgemäss dürften die genannten Effekte das Ergebnis einer Kombination von Faktoren sein, die - wenn sie gemeinsam auftreten - zum Tod der Endstufe führen.

Neben der Position des Balance- und Höhenreglers spielt ggf. noch der verwendete Lautsprecher und dessen Impedanzverlauf und Lastverhalten eine Rolle.

Bekannt sind uns allen die sich überhitzenden Endstufen bei einem Hochlaufen des Ruhestroms durch Fehler in der Treiberschaltung oder der Ruhestromtrimmpotis.

Man sollte nach der Reparatur einen ausreichend langen Testlauf machen, während dessen man die beschriebenen Einstellungen vornimmt und auf eine trotz korrekten Ruhestroms überwärmte Endstufe achtet. Die Überwachung des Ausgangssignals mit dem Oszilloskop - mit ausreichend kurzer Zeitbasiseinstellung - kann dabei Hinweise auf eine leichte oder beginnende Schwingneigung liefern.

Hallo Achim,

ich vermute auch, dass eher mehr als weniger Endstufen durch wildes Schwingen sterben.
Das Problem hatte im legendären Hifi-Stereophonie Test von 1978 der Denon-Receiver serienmässig!
Der Grundig V5000 hat sogar eine eigene Überwachungsschaltung, die beim Schwingen die Endstufe sofort abschaltet.
Und Saba hat beim MI215, fällt mir gerade ein, für jede Endstufe sogar eine Temperaturüberwachung der Kühlkörper eingebaut. Warum wohl?

In meinem speziellen Fall war übrigens keine Abhängigkeit von den Lautsprecherboxen gegeben, die Endstufen schwangen auch im Leerlauf.

Die Bilder liefere ich nach, ich weiss noch nicht wie ich sie ins Forum bekomme.

Rolf

Hallo zusammen,
den Fehler mit jeweils nur einem defekten BD 245B und BD 246B, beide Transistoren mit leitender E-C Strecke habe ich bei praktisch bei allen defekten Endstufen der Baureihe gefunden (ich schätze das ich so 10 - 15 Endstufen repariert habe). Schwingungen der Endstufe habe ich bis heute noch nicht bei dieser Baureihe beobachtet, allerdings auch nie mit dem Oszilloskop danach gesucht. Ich teste die reparierten Endstufen normal nur mit zwei 8 Ohm 50 Watt Widerständen und verschiedenen Sinustönen bei ca 10Vss. Auf Stufe 38 habe ich die Lautstärkeregler noch nie gedreht, ab Stufe 20 beschalle ich das ganze Haus auch mit geschlossen Zimmertüren

Gruss,
Jörg

Schätzungsweise 80-90% der zerschossenen Endstufen dürften auf unfreiwillige Kurzschlüsse in den Lautsprecheranschlüssen bzw. Zuleitungen oder eine Überlastung durch Parallelschalten zu vieler Lautsprecher zurückzuführen sein.
Dann kommen die Fälle, die auf Ausfall bzw. Alterung von Bauteilen in der Treiber oder Endstufe beruhen und eben eine eher undefinierbare Zahl seltenerer Ursachen - wie z. B. Schwingen.

Solche parasitären Schwingungen können in verschiedenen Schaltungen auftreten - nicht nur bei NF-Verstärkern. Gemeinsames Symptom ist eine übermäßige Erhitzung von Halbleitern / Transistoren trotz richtiger Gleichspannungsverhältnisse und trotz einwandfreier Funktion der Stufe.
Ich hatte solche Probleme immer wieder in TV-Ablenkschaltungen: In der Regel war ein Transistor ausgefallen, wurde ersetzt, der Neue erwärmte sich übermäßig, man baut einen leistunsfähigeren Typ ein, der wird auch zu warm usw. Das waren immer eindeutige Hinweise auf Schwingneigungen.
In aller Regel lag dem Problem dann ein Kapazitätsverlust von Kondensatoren zugrunde.

Es ist schon amüsant hier mitzulesen.
Als damals eine Diskussion dazu im Gange war.

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=3038?threadid=3038?

threadid=1991&highlight=lautsprecherkabel

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=1991&highlight=lautsprecherkabel


kam ich mir so vor, wie einer der ausser kondis und teeris nichts von Radios versteht. Das Lächeln der Leser konnte ich zum Glück nicht sehen.

Jetzt taucht es wieder auf und wird wohl genau wie damals verschwinden.
Audio- Amps, die gerne schwingen, sind mehr als man glaubt "unterwegs"

Aber mit einigen Worten via www, ist das halt eine zaehe Angelegenheit.
Sowas muss auf den Messplatz.
Wenn es nicht mit einem "Teil" zu reparieren ist, taucht man halt lieber ab.
Beispiele wie das geht, gibt es hier etliche.

Ich will mich daher zum Schwingen nicht mehr aeussern.
Sorry.
hans