MI 215 rauscht mit Beyerdynamic Dt-880

Wenn keine Angabe des Nutzsignalpegels erwähnt wird, ist zu befürchten, dass der Hersteller den für ihn günstigeren Wert (Pnenn) heranzieht.

Hallo Achim

Ich weis jetzt nicht, wollen wir das noch ausdehnen?
Ein Amp. mit 2x 50Watt hat zu Zimmerlaustaerke = 2x 50mW einen
Leistungsabstand von 1:1000 =30dB watt
Und einen Spannungsabstand von
Pegelabstand von 1:1000 = 60dB in Volt oder 30db in Watt.
Mit 100 Watt =66dBvolt oder 33dB watt


Weil dB in Volt = 20x log U1 / U2

und dB in Watt = 10x log P1 / P2


hans

Hallo Alexander.

Der Normalfall im www. ist der, die Leute die Messen wie ich, haben keine Ahnung von Hifi. Weil Zahlen ja nicht zaehlen.

Nur diejenigen die nur Hoeren haben recht.
Hier haben wir das auf den Kopf gestellt. Leider aber wahr!

hans

@Maxalt
Das gilt ja leider nicht nur für den 215. Der 215 ist ja wohl das Verstärkerteil des 9260.

Das Problem mit dem KH-Brumm/-Rauschen habe ich durchaus schon öfters gehört, nicht nur hier im Forum, und zwar als "gehörtes" Problem. Z.B. von einem Hifi-Händler. Das ist nichts Neues.

Ich frage mich nur, wie die Sabas damals Testsieger werden konnten.

60 dB ist etwa das, was ein besseres Tonbandgerät Heimaudio hergibt ohne Rauschunterdrückungsgeschichten.

Andreas, DL2JAS

Tja, ich hab mir die verlinkten Dateien mal angesehen und muß sagen:
Das Rauschen wird nicht eine Einzelursache haben.
Es sind für heutige Verhältnisse eine Unzahl an Halbleitern im Signalweg verbaut, noch dazu damals verfügbare die nicht ein Optimum an Rauschabstand herausholen.
So ein RC4558 ginge heute gerade noch in einer Gegensprechanlage durch.
Auch die vielfältigen elektronischen Schalter, gut gemeint weil kein Kontaktverschleiß, aber ... die TDA1028/29 rauschen ein wenig.
Schlimmer aber sind diese 14016, das ist so ziemlich das Vorallerletzte was man zum Schalten nimmt, wenn es um sehr gute Daten geht.
Außerdem setzt man bei solchen Halbleiter-Massengräbern ganz gerne Vierfach-Lautstärke-Potis ein, auch das ist hier nicht der Fall. So kann auch noch alles zwischen Poti und Endstufe - und diese vermutlich auch - fröhlich mit helfen den Rauschabstand unter allen Potistellungen schlechtestmöglich zu halten.

Der resultierende Rauschabstand bei 50mW spricht denn auch eine deutliche Sprache.

Dann kommt noch dazu das 600Ohm-Hörer bester Güte sehr sehr empfindlich sind, man kann damit die Huste flöhen hören. der Ausgang ist viel zu laut dafür wenn er mit einem 150 Ohm-Seriewiderstand läuft, er ist eher geeignet für halb taube Kopfhörer, für solche damals oft üblichen 8-Ohm-Joghurtbecher, die einem mit 120Phon die Trommelfälle ins Gehirn drücken.
Der Ausgang hat auch einen schlechten Dämpfungsfaktor, Kopfhörer soll man wie Lautsprecher niederohmig (stramm) ansteuern, damit nicht die Kapseln machen was sie wollen sondern den Impulsen folgen können. Würde man nur einfach den Ausgang leiser machen, indem man beispielsweise den Widerstand auf 470 Ohm erhöht würden sich die Probleme Lautheit und Rauschen etwas geben aber das Problem Dämpfung noch schlimmer werden.

Lösungsansätze?!

So geht garnix, es müssten massive Konstruktionsänderungen vorgenommen werden. Manche davon sind unter Veränderung der Originalität machbar, andere würden eine Neukonstruktion bedingen und sind somit auszuschließen.

1. Könnte man bessere OPAMP´s einsetzen, natürlich müßte geprüft werden ob diese PIN-kompatibel sind und die sonstigen Kenndaten nicht der Verwendung widersprechen - dazu hab ich weder Zeit noch Lust - mein Vorschlag ausnämlich detaillierter Kausalitätsprüfung wären LM833 oder NE5532 (! nicht bei Verstärkung einsetzen).

2. Man könnte bessere Bilateral-Schalter einbauen, schon der 4066 ist ein wenig besser als der 14016 und der 74HC(T)4066 sollte eine Länge besser sein. Es gibt aber auch funktionskompatible noch viel bessere Schalter von Analog Device, ich hab nur nicht die Typennummern parat.

3. Man kann den Kopfhörerausgang leiser und damit rauschärmer und nebenbei gleichzeitig besser machen indem man den Serienwiderstand durch einen niederohmigen Spannungsteiler ersetzt. Wie niederohmig darüber gibt es verschiedene Meinungen, Elektor meinte mal (wenn ich noch wüßte wo der Buch ist ) das es mit ca. 5:1 bei einem Shunt von 47 Ohm ginge, ich mache das aber gerne niederohmiger, weil mit 33 Ohm ein 32 Ohm Minihörer für Walkmenschen schon nicht mehr gut bedämpft wird.
Ich nehme als maximal 10...22 Ohm für den Shunt und das ca. zehnfache für den Serienwiderstand, 220 Ohm ist da kein Luxus. Es ist auf die zu verbratende Leistung der Endstufe zu achten. Da wird es mit SMD nicht getan sein, da müssen Hochlast-Widerständen rein.

Aber ob ich persönlich, wenn das meins wäre, da was umbasteln würde... ich glaub es nicht. Lieber Watte in den Lauschlappen oder andere Ohrenflüsterer nehmen als das Originalgerät so vergewaltigen

Beim Gedanken, dass das Signal im Eingangsbereich durch DREI Halbleiterschalter geschleust wird, ist mir auch nicht wohl. Besser gefallen mir mech. Schaltkontakte direkt vor Ort an den Eingangsbuchsen, die von der Front mechanisch z. B. per langer Achse betätigt werden.

Aber Alexander sagte in Post 006, dass beim Ziehen des Filterbausteins keinerlei Änderung des Rauschpegels erfolgt!

Damit sind alle Halbleiterschalter aus dem Schneider.

Hinter dem Filter-Baustein kommen nur noch OP-Amp1 -> Lautstärkepoti -> OP-Amp2 -> passives Klangregelnetzwerk -> Treiber und Endstufe (mit ein paar Transistoren).

Da suche ich doch zuerst bei den Operationsverstärkern und nicht beim BD245.

http://focus.ti.com/lit/ml/sloa082/sloa082.pdf

Hallo Achim,
ich will ja nicht unken, aber du vergisst zu sehr das Drumherum und die Relationen.

Gruß Ulrich

Hallo Ulrich,

das will ich - und kann ich - gar nicht ausschließen. Aber es wäre doch interessant zu wissen, WO die Hauptrauschquelle sitzt. Es ist auch nicht schwer, sie grob einzukreisen:
Vor den OP-Amps sitzt sie nicht, da bei gezogenem Filterbaustein das Rauschen unvermindert vorhanden ist. Dann folgen die beiden OP-Amps mit Poti dazwischen:



(Die grüne Markierung zeigt die Verindung zum Balanceregler)

gefolgt vom Klangregelbaustein:



und schließlich von Treiber und Endstufe:



Ich schlage vor, man zieht den Klangregelbaustein.
Rauscht es weiterhin, liegt die Hauptrauschquelle in der Treiber- und Endstufe.
Rauscht es nicht mehr, müsste man den Eingang des Klangregelbausteins unterbrechen.
Dann weiß man, ob es die Operationsverstärker sind oder die Klangregelung.

Möglicherweise stellt sich auch heraus, dass das Gesamtrauschen das Ergebnis eines demokratischen Zusammenspiels aller beteiligten Stufen ist...nur gibt es nach meinen Erfahrungen häufig einen "Hauptschuldigen".

Mir geht es ja nicht darum, das Gerät "zu reparieren", sondern darum, eine theoretische Erklärung für den sowohl laut technischen Daten vorhandenen als auch praktisch zu hörenden schlechten Geräuschspannungsabstand zu finden.
Mein erster Verdacht fiel auf die Operationsverstärker, der zweite würde das 3-bandige Klangregelnetzwerk betreffen. Ich lasse mich auch gerne von einer anderen Ursache überzeugen, besonders, wenn sie sich empirisch belegen lässt.

Die Treiber- und Endstufe gefällt mir überhaupt nicht. Wenn die auch noch hoch verstärken und in den Stufen davor erstens viel zu früh der Lautstärkesteller sitzt und zweitens jede Stufe irgendwie noch ein bisschen auf Vorrat verstärkt, dann ist der konsertierte Rauschgenerator perfekt.

Der Lautstärkeregler liegt auch ausgerechnet VOR dem OP-Amp mit der höheren Verstärkung.
(Die Stufe vor der Lautstärkeregelung hat V = 1,666 die dahinter V = 4,47 wenn man den Balanceregler mit 25 KOhm in Mittenstellung annimmt)

Resumieren und straffen wir doch einfach mal ein bisschen.

Leider ist das Schaltbild ja auch ein wenig zerissen, was es nicht einfacher macht.

Es kommt also nach dem ganzen Eingangs-Gedöns ein OPAMP (IC1054),
danach kommt der Lautstärkesteller,
danach kommt ein OPAMP (IC1074),
danach kommt der Klangsteller,
danach folgt offenbar ohne weiteres direkt über die Hauptplatine, den Teil sieht man leider nirgends, der Treiber und die Endstufe.

Nun schrieb der TO

Mit dem Balance-Regler kann ich Brummen und Rauschen nach links und rechts schieben.
Es scheint nicht Lautstärke-abhängig zu sein, denn im ersten Viertel des LS-Reglers ändert sich nichts.

Ich interpretiere es so, daß sich der Störteppich bei diesem Verschieben im abgeregelten Kanal deutlich bis ganz wegräumen läßt.

Irgendwo las ich noch was in der Art

...viel zu laut ... Lautstärkesteller nur sinnvoll unterhalb Stufe 2 von 10 positionierbar, sonst Riesenlärm

Also würde ich, wenn ich wie oben schon mal geschrieben ablehnen würde alles mögliche umzukonstruieren, mal zwei Änderungen an IC 1074 vornehmen.

Erstens ist das wie wir einheitlich meinen nicht der beste OPAMP im Bezug auf sein Rauschverhalten, ich würde den also als ersten probeweise gegen einen deutlich "audiophileren" ersetzen (vorzugsweise LM833, ersatzweise NE5532, aber bitte erst Datenblatt und Gegebenheiten abstimmen).

Das alleine legt natürlich erst die Grundvoraussetzungen für ein niedrigeres Rauschniveau, denn die Dimensionierung der Bauteile in der Gegenkopplung, zu denen auch der Balancesteller gehört, bleibt suboptimal.

Will man nicht alles wegreißen und einen neuen Balancesteller kaufen, bleibt also noch die Möglichkeit mit geringstinvasiven Mitteln die ohnehin offenbar zu hohe Verstärkung (schon bei "2" Riesenlärm) herabzusetzen. Dazu würde ich den R 1076/1086 vergrößern auf zumindest 10...15kOhm und mal gucken ob man die Endstufe dann noch weit genug ausgesteuert bekommt. Ich weiß, man verschlechtert damit die theoretisch möglichen Minimalst-Rauschwerte durch hochohmigere Beschaltung ein klein wenig, aber der Verstärkungsüberschuß kommt imho sowieso eher zum Tragen als der Abstand Widerstandsrauschen zu Hochpegelsignal an der stelle, und wer möchte denn auch gerne die ganze Stufe umkrempeln und den Balanceregler rauswerfen bzw. unwirksamer machen.
Einen Versuch ist das wert und läßt sich bei Mißerfolg leicht wieder rückgängig machen.

Was man mit allen minimalinvasiven Maßnahmen nicht in den Griff kriegt ist das man mit dem Höhensteller den Ruherauschabstand "regeln" kann.

Aber den Rest an Gestör könnte man mit einem schon vorgeschlagenen geeigneteren Spannungsteiler für den Kopfhörer auffangen, über Lautsprecher wird es ja nach den vorausgehenden Anpassungen schon nicht mehr allzuviel Rauschen.

Eben, nehmen wir an, dass alle Beobachtungen von Alexander stimmen. Die Stufen vor dem 1. OP-Amp scheiden aus, der Balanceregler variiert die Verstärkung des 2. OP-Amp in den Grenzen von V=1 bei 0 Ohm Balanceregler am Anschlag und V=6,15 beim entgegengesetzten Anschlag mit R = 50K.
Nun wandert das Rauschen mit der Position des Balancereglers von links nach rechts - dann spricht doch alles dafür, dass der Rauschpegel in der 2. OP-Amp Stufe, in Abhängigkeit von der Verstärkung entsteht.
Der 4558 ist für eine Vcc von + - 15V optimiert, hier liegt er über 4K7 an + - 24V. Es wäre z.B. interessant, den Spannungsfall über R1072 zu kennen.
Der erste OP-Amp, der mit geringer Verstärkung arbeitet, hängt ja schön an + - 14 V.

Hier noch der Balanceregler:



Hier ist noch ein Fehler im Schaltbild: Die Verbindung beim roten Kreis ist Unsinn, sie würde eine Verbindung der Kanäle bewirken, die nur bei Mikrofonbetrieb Sinn macht und dann innerhalb des IC1107 erfolgt. Im Printlayout ist sie auch nicht ausgeführt.

Es fällt natürlich auf, dass es möglich WÄRE, dass die Abschaltung des Mikrofonvorverstärkers aus irgendeinem Grund gestört ist (def. mech. Schalter, defekter IC1107, Schmitt Trigger IC1001...) und dass daher der garantiert rauschfreudige Mikrofonvorverstärker sein Rauschen munter über die beiden Balanceregler in die Gegenkopplungspfade der OP-Amps hinter dem Lautstärkepoti einspeist! Dann hätte man nämlich AUCH die beschriebenen Effekte.



Angenommen, man legt R1102 und R1104 einseitig hoch. Wenn das Gesamtrauschen geringer als vorher wäre, müsste man an einen nicht abgeschalteten Mikrofonvorverstärker als Rauschquelle denken.

Achim der IC1107 muß sowieso gezogen werden, dann hört man es ja.
An sowas hatte ich auch schon gedacht, zumindest das Rauschen der Schalter geht in´s Gesamtrauschen ein und das kann eigentlich nicht niedriger sein als das Übersprechen und das liegt dank des 14016 nur bei ca. 50dB.

An dieser offenbar so relevanten stelle würde ich da auf jeden Fall einen besseren einsetzen.
Für mich persönlich sind solche Mikrofoneingänge bei einem Heimverstärker eh Unsinn, ich würde den bei jedem noch so kleinen Zweifel an seinem Störungsverhalten auf die Gesamtschaltung aus dem Zirkel nehmen - sprich R1102/1104 (evt. nur einseitig) auslöten.

Hallo Jogi,

wenn der IC1107 gesteckt ist, sollte man ihn einfach entfernen. Er kann dann nicht mehr die Ü-Dämpfung verschlechtern, sein Eigenrauschen nicht mehr beisteuern und die Gefahr eines unbeabsichtigten Mitlaufens des Mikro-Verstärkers ist auch gebannt. Es sei denn, Alexander will "Durchsagen" machen

Das hab ich nicht vorgeschlagen, Achim, weil ich das Gerät nicht kenne und nicht weiß wieviele Fangschleifen für allen möglichen Smog dann in der Luft hängen, ich bin ein Freund kurzer Signalwege, und wenn da nun bspw. 6 Leiterbahnen Viermeterfuffzig weit parallel bis zur Frontplatte wo der Regler ist gehen... ist das nicht der Fall, dann kann man´s genausogut machen.

Ich brauch immer nur eine "Durchsage" in die Küche:
"Achtung Achtung, Wohnstube an Küche, Bier ist alle, neue Flasche augenblicklich geöffnet anliefern"

Und wenn man das nicht mehr versteht, isses auch Zeit das Trinken einzustellen und sich langsam aus dem Sessel gleiten zu lassen.

In Südkärnten nahe der Slowenischen Grenze wirft man einfach das leere Glas oder die Flasche in hohen Bogen in Küche. Das wird dort verstanden- auch ohne Elektronik-und völlig unaufgeregt befolgt. (selbst erlebt vor vielen Jahren)

Zurück zum Thema

Grün und rot sind die Signalwege der beiden Kanäle zur Balanceregelung. Entfernt man den Halbleiterschalter für die Einkopplung des Mikrofonsignals, so hängt gelb in der Luft. Das sollte keine Katastrophe bedeuten.



Alternativ, insbesondere, wenn das IC nicht in einer Fassung sitzt, bietet sich, wie in Post 033 gesagt, das einseitige Hochlegen von R1102 und R1104 an.