Grundig 5050W- meine neue Powermaschine

      Da ich die letzten Monate jobmäßig zuviel um die Ohren hatte habe ich länger nichts mehr von mir hören lassen - nun bin ich seit 3 Wochen durch einen Unfall an zuhause gebunden und habe viiieeel Zeit... was dabei herausgekommen ist möchte ich Euch nicht vorenthalten:



      Basis hierfür war ein Grundig 5050W, da ich es doppelt habe entschied ich mich mal was ganz neues zu machen - eine Powermaschine mit echten 25W Musikleistung, natürlich mit alter Röhrentechnik. Bei dem Radio fehlten von Haus auf die originalen LS, also baute ich erstmal "passende" aus einem neueren Grundig Musikschrank ein:



      die LS haben eine Belastbarkeit von 60W an 5 Ohm, logisch das da die originale Gegentaktendstufe mit 2x EL84 schnell an ihre Grenzen stößt. Wer das 5050W kennt weiß das es keine Seiten- LS besitzt, also wurde hier nachgerüstet, ebenso die kleinen HT in der Front.
      Nun begann ich mit dem Bau der neuen Endstufe:



      sie arbeitet im Gegentakt mit 2x EL12, und zwar ungedrosselt mit 410V Anodenspannung. Den Trafo hierfür habe ich mir selbst gewickelt, der AÜ sowie die Netzdrossel stammen von BTB- Elektronik der ja gleich bei mir um die Ecke ist. Als Vorstufe dient eine ECC40, das Signal nehme ich direkt von der Kopplung der ECC81 ab.
      Und im Radio als Brücke eingebaut siehts dann so aus:





      Nun konnte der erste Probelauf stattfinden, dabei hat sich der Lötkolben selbstständig gemacht. Einige Abstimm- und Abschirmungsarbeiten waren noch erforderlich, ansonsten auf Anhieb ein voller Erfolg. Die hart aufgehängten LS machen dermaßen Dampf das bei nur 1/3 Lautstärke und 3/4 Bass eine Kerze 30cm vor der Schallwand ausgeht, und das ganze ohne zu übersteuern.
      Selbstverständlich wurde auch alle üblichen Restaurationsarbeiten wie Kondensator- und Gleichrichtertausch durchgeführt, das Gehäuse ist mit 2K neu gelackt, somit nicht nur ein Ohrenschmaus.



      Dieses Radio ist ein absoluter Basshammer ohne dabei zu verzerren. Ich dachte bisher immer das 5010 wäre Grundigs nonplusultra, hier liegen aber nochmal Welten dazwischen. Einam befreundeten Sammler der mich gestern abend besuchte sind im wahrsten Sinne des Wortes die Augen rausgefallen. Trotzdem ist das Radio nun verbastelt, Ihr mögt es mir hoffentlich verzeihen...


      Das hat was von einem alten Marshall Bühnenamp!

      Das Radio ist ja ein ausgezeichnetes, ein Jammer, dass die Originallautsprecher geraubt wurden!

      Was mir jetzt an der Powermaschine auffällt, sind

      - die etwas schwachen Befestigungsschrauben für die Basslautsprecher. Wenn das Gerät mal "fällt" oder umkippt, könnten die schweren Chassis sich losreissen.

      - ich bin nicht sicher, ob die weich mit Gummisicken aufgehängten Lautsprecher in einem offenen Gehäuse adäquat betrieben werden können. Die Bedämpfung der Membran durch das Luftkissen eines geschlossenen Gehäuses fehlt ja

      - kann es sein, dass der 25 Watt Übertrager kleiner als der Original-AÜ ist?
      Achim

      Oops - da würde mich schon interessieren, wie man bei der "modernen" Röhren-AÜ-Technik die Physik ausgetrickst hat. Oder sollte hier die untere Grenzfrequenz bzw. deren erlaubter Abfall des Rätsels Lösung sein?

      Der 30W hat ja einen Kern von 50 - 60 mm (?)
      der Grundig mit seinen 11 Watt geschätzte 80 mm

      Ich hatte gerade neulich nach Trafos gesucht und z.B. alles, was bei Jan Wüsten für 25W angeboten wird hat EI105.

      Ich will da nicht etwa mäkeln, es interessiert mich nur!
      Achim

      Achim spielt das wirklich eine Rolle? Ich meine von Bedeutung ist doch, wo die beiden Boliden ihr Impedanzminimum haben, und wie niedrig das liegt. Wenn die zB ein Impedanzminimum von 2 Ohm bei 120 Hz hätten, wäre es für die beteiligten Bauteile im Gerät schon gefährlich bei hoher Belastung. Ich hätte da sicherheitshalber 2 Breitbänder von 8 Ohm genommen. Man könnte auch einen 2 Ohm Hochlastwiderstand vor die beiden Breitbänder schalten. Dann müßten aber die Hochtöner mit einem Spannungsteiler um etwa 3dB abgesenkt werden.
      Gruß Heino - der Unkaputtbare

      @Achim: den AÜ gibts bei BTB-Elektronik.de, er hat die Bezeichnung 125E. Ein Anschlussschema liegt bei, für Impdedanzen von 1,5 bis 15 Ohm. In meinem 5010 habe ich 2 Drei- Wegesysteme verbaut (mit kleinen Frequenzweichen) und diese parallel am AÜ angeschlossen, habe somit eine Impedanz von 2,5 Ohm.
      @Heino: die LS sind keine Philips und die Tieftöner auch keine Breitbänder. Alles original Grundig, ich wollte markentreu bleiben.

      Hallo die Runde,

      mir ging es nur um die Frage, welche Leistung (seriös gerechnet) von einer Endstufe bis hinab zu welcher Frequenz bei welchem Klirrfaktor übertragen wird.
      Dabei gehe ich davon aus, dass die angeschlossenen Lautsprecher impedanzmäßig wirklich genau angepasst sind, denn sonst stimmt sowieso gar nichts!

      Betrachten wir zunächst die Originalschaltung des 5050:

      2 x EL84 liefern bei diesem Gerät bei einer Anodenspannung von ca. 290V eine Leistung von gut 15 Watt bei 4% Klirr an den Ausgangsübertrager.
      Grundig hat es mit diesem Gerät richtig gut gemeint und einen Ausgangsübertrager mit EI 85 Kern eingebaut.
      Hier gehe ich davon aus, dass der Trafo die 15 Watt auch wirklich bis hinunter zur gewünschten Grenzfrequenz überträgt und dass seine Verzerrungen dabei sehr gering sind. (Trafos mit zu kleinen Kerne, die bei tiefen Frequenzen in die Sättigung laufen, verzerren kräftig.)

      Nun zum Aufbau mit 2 x EL12N:

      Zwei RFT EL12N mit 425V (harter) Anodenspannung versorgen den AÜ mit gepflegten 25W Leistung. Bei niedrigerer Anodenspannung entsprechend weniger.
      Nehmen wir auch an, dass die technische Entwicklung bei Trafoblech und Kupferdraht in den letzten 50 jahren überschaubar ist.
      Im HiFi-Bereich finden sich für Leistungen ab 25/30W meist Kerne ab EI105 bzw. M102b.

      Siehe:
      http://www.die-wuestens.de/dindex.htm
      http://www.roehrentechnik.de/html/gegentakt.html

      Der Grund dürfte sein, dass man bis hinunter zu sehr niedigen Frequenzen keinen Abfall haben möchte und auch nur so wenig Klirr wie möglich entstehen soll. Das beides erreicht man mit großzügig bemessenen Kernen und hoher Verschachtelung. (Noch besser wird es mit 2-Kammertechnik in Ultralinearschaltung.)

      Ist man bereit, gewisse Abstriche zu machen beim Klirr, der unteren Grenzfrequenz oder der Nennleistung oder bei allen 3 Kriterien, kann man genau so gut kleinere Kerne verwenden, wie den M74, der jetzt im Gerät werkelt. Eine untere Grenzfrequenz von 20-30 Hz ist bei den verwendeten Chassis und dem vorhandenen Gehäuse sowieso nicht sinnvoll und auch nicht erreichbar.


      Ich persönlich würde hier dennoch die Originalausstattung des Gerätes verwenden... ;)
      Achim

      Hm, die Orginalausstattung hätte ich verwendet, aber die brachte mit den neuen LS gerade mal gute Zimmerlautstärke bei gleicher Impedanz. Außerdem habe ich ja schon einen originalen 5050W, wollte halt einfach mal was neues machen...
      Über mangelnde untere Frequenzen kann ich mich nicht beklagen, die Bässe sind abgrundtief (auch wenn ich aufdrehe), da verzerrt nichts - jedenfalls nicht hörbar.

      Hallo Tom

      es ist schon richtig, dass die Kerngrösse ein bedeutendes Merkmal für die untere Grenzfrequenz darstellt. Jedoch was dies anbetrifft ging unser Lieblingshersteller -SABA- bei seinen Gegentaktendstufen auch recht sparsam mit dem Blech um. Denn abgesehen vom Freiburg 3DS (auch WIII) welcher noch mit einem vernünftigen EI 78 (QFe 6,14 cm^2) Kern antrat, hat man später das doch recht schmächtige EI 66 (QFe 4,4 cm^2) Blechpaket eingebaut.

      Wenn ich dieses jetzt zu deiner Anordnung in Bezug setze, stehst du mit deinem Trafo garnicht so schlecht im Raum.

      Zum Vergleich kann man einfach einmal die Leistung ansetzen, welche diese Kerne als Netztransformator übertragen können.

      Also der EI 78 ist da mit 35 Watt angegeben, der EI 66 mit 20 Watt, während der von dir verwendete M74 (QFe 6,68cm^2) mit 50 Watt angegeben ist. Die hier für Netztrfos angebenen Leistungen beziehen sich auf eine magnetische induktion von 12000Gauss (1,2T) und werden dabei bis in den Sättigungsbereich ausgesteuert. Bei Ausgangsübertragern ist in gegengekoppelten Schaltungen eine Aussteuerung bis 8000Gauss üblich und so könnte man mit dem M74 Kern so eben die 20 bis 25 Watt Grenze bei einer fu von 50 Hz erreichen.

      Daher glaube ich, der Trafo doch einen kräftigen Klangeindruck vermitteln kann. Und es ist denkbar, dass auch tiefere Bässe aufgrund der Gehäuseresonanz noch gut zu Gehör kommen.

      Es wäre interessant wenn du mal ein komplettes Schaltbild deiner Erweiterung vorstellen würdest, inklusive der konkreten Ankopplung an das bestehende Radiogerät - und welchem Zweck dient z.B. die Glühlampe in der Schirmgitterspannungszuführung? Leider habe ich kein Schaltbild des 5050 "an Bord" aber Grundig hatte auf jeden Fall immer ein umfangreiches Gegenkopplungsnetzwerk um seine Endstufen und zur Klangregelung aufgebaut - und so wie es auf deiner teilweise sichtbaren Skizze aussieht, hast du die Endstufe "einfach so" irgendwo angeschlossen... ?

      So wie es auf deinen Bildern erkennbar ist, hast du die 2xEL84 Endstufe belassen; ist diese denn jetzt stillgelegt? Und ein Blick auf den zugehörigen AT beweist, dass Grundig an dieser Stelle nicht gespart hat, die Jungens hatten diese Dinger recht großzügig bemessen. (Wie ich sehe hat Achim dieses schöne Teil auch schon zur Kenntnis genommen).
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Wenn mit der original Endstufe mit 15W nur Zimmerlautstärke zu erreichen ist, könnte das dafür sprechen, dass die neue Lautsprecherbestückung einen deutlich niedrigeren Wirkungsgrad im Vergleich zu den Originallautsprechern hat.
      Dann ist das Nachrüsten von Verstärkerleistung ggf. erforderlich.

      Die Schaltung würde mich auch interessieren, für die EL12N findet man nicht so viel. Sie war ja eine DDR Röhre, die für den Westdeutschen Markt von RSD gestempelt wurde.

      Die Fa. RSD war hier bei mir um die Ecke, wir sind dort mehrmals pro Woche zum "Röhrennachfüllen" vorbeigefahren.
      Das war schon ein Preisunterschied, wenn man z.B. 10 x PL519 und Konsorten geholt hat...
      Achim

      Selbst wenn die original Endstufe mit beliebigen Lautsprechern bestückt wird, sollte sie eine ordentliche Lautstärke erbringen. Denn bei 290 Volt Anodenspannung kommen da mit 2xEL84 in jedem Fall mindestens 10Watt (eigentlich 15Watt, wie Achim sagt) an die "Tüten" und sollten keinesfalls überhörbar sein - da muss etwas mit der Endstufe nicht stimmen. Die resultierende Zimmerlautstärke hört sich ja nach einem fast Kurzschluss in der Lautsprecherzuführung an.

      Der Unterschied zwischen 15 und 25Watt wird vom Ohr ohnehin nicht so dramatisch empfunden es nimmt erst eine Leistungsverdopplung so richtig zur Kenntnis.

      Letztlich hängt es natürlich auch davon ab, was man unter Zimmerlautstärke versteht - sie war früher einmal offiziell mit 50mW definiert.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Sorry das ich mich erst jetzt melde aber ich mußte heute meinen Verpflichtungen nachkommen damit der Haussegen nicht schiefhängt.
      Hier mal das Schaltbild der 25- Gegentakt- Endstufe:



      Die beiden originalen EL84 sind soweit stillgelegt, nur die Heizungen glühen (weils besser aussieht). Eine kleine Sache an dem ganzen stört mich noch, nämlich der Brumm- und Rauschpegel bei geringer Lautstärke. An der neuen Endstufe liegts nicht, wenn ich das Signal abklemme hat diese so gut wie kein Netzbrumm (einen Heizanschluss auf Masse gelegt und mit 100 Ohm symmetriert). Das brummen und rauschen kommt vom Radio selbst und wird durch meine Schaltung bestens mitverstärkt. Folgende Massnahmen habe ich bereits getroffen: als Signalleitung zur ECC40 habe ich Koaxkabel verwendet sowie die ECC81 mit Blech geschirmt, Siebkondensator durch 2x 47uF ersetzt (natürlich auch alle Teerbomben) und den Gleichrichter getauscht. Eine magnetische Einstreuung kanns auch nicht sein denn dann würde es weiterbrummen wenn das Signal abgeklemmt wird. Jemand eine Idee?
      Der Schaltplan vom 5050W läßt sich leider nicht hochladen da BMP- Datei.

      @Schabu: der 5050W hat einen AÜ, Du verwechselst ihn wahrscheinlich mit dem 5010.

      Hallo,

      leider habe ich die Schaltung des 5050 nicht. Da du deine Endstufe mit einem separaten Netzteil betreibst fällt eine sonst mögliche Brummschleife weitgehend aus. Könnte es aber sein, dass die Gesamtverstärkung deines Gerätes etwas zu hoch geraten ist? Deine Endstufe arbeitet ohne Gegenkopplung und hat aufgrund des ersten ECC40 Systems eine recht hohe Verstärkung. Die Verstärkung des gesamten NF-Teiles sollte nicht viel größer sein, als dass bei voll aufgedrehtem LS-Poti und einem UKW-Sender gerade die volle Ausgangsleistung plus einer kleinen Reserve erreicht wird.

      Falls du also zuviel "Overdrive" hast, könntest du als erste Massnahme den Katodenelko der ersten ECC40 (C13, 100µF) entfernen. Durch die damit entstehende Stromgegenkopplung verringert sich die Verstärkung deiner Endstufe und somit auch der "Grundgeräuschpegel" welcher aus dem vorgeschalteten Empfangsteil kommt. -- Das wäre zunächst eine Massnahme, die nichts kostet. Falls die Verstärkung dann zu gering sein sollte, kannst du in Reihe zu dem Elko ein z.B. 4,7K Trimmpoti schalten und damit die Verstärkung zur Anpassung kontinuierlich verädern.

      Ja, ich meine C13 mit 100µF - ist auf dem Bild nicht so gut zu erkennen... habe es jetzt nacheditiert.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Tom,

      ich habe jetzt Dank eines netten Forumskollegen das passende Schaltbild zu deinem Gerät vorliegen.

      Wenn ich mir dieses ansehe, gehe ich einmal davon aus, dass du das NF-Signal von der Anode (pin1) der ECC81 ausgekoppelt hast. Damit hast du dann in der Tat einen üppigen Verstärkungsüberhang und dann ist es auch nicht verwunderlich, dass bei zurückgedrehter Lautstärke einiges an "Grundgeräuschen" hörbar ist. Wahrscheinlich wird das Weglassen des erwähnten Katodenelkos noch nicht ausreichen die Verstärkung auf das richtige Mass zu bringen. Um die Verstärkung korrekt anzupassen könntest du deinen Zusatzverstärker mit einem eigenen "Lautstärkepoti" versehen und dieses dann wunschgemäss einjustieren.



      Leider wirst du aber mit deiner Anordnung nicht in den Genuss des von Grundig ursprünglich vorgesehenen vollen Umfanges der Klangregulierung kommen, denn dort befindet sich in dem vom Ausgangstrafo gespeisten Gegekopplungsnetzwerk eine Vorentzerrung, welche den Mittenbereich des Tonspektrums absenkt. Denn erst durch diese Vorentzerrung wird eine akustisch wirksame Anhebung der Höhen und Tiefen ermöglicht.

      Trotzdem kann deine Endstufe möglicherweise ein beeidruckendes Klangerlebnis erbrignen; ich wünsche dir auf jeden Fall viel Spass damit, denn du hast da doch viel Kreativität eingebracht - und vielleicht kann dieses Beispiel auch unsere jungen Forumsmitglieder zu einer solchen Tat motivieren. Eine solche Endstufe lässt sich ja auch separat betreiben, ohne sie zwingend zusätzlich in ein Radiogehäse einzubauen.

      Eine Frage noch am Rande: Wo hast du denn die ECC40 "versteckt"? Ich kann sie auf deinem Zusatzchassis nicht entdecken.

      Ich habe auch noch ein wenig über denn Sinn des Glühlämpchens in der Endstufen-Schirmgitterspannungszuführung nachgedacht: es könnte ein Art Overload-Anzeige sein und zusätzlich die Schirmgitter vor Überlastung schützen, indem es zunächst, in seiner Funktion als Kaltleiter, hochohmig wird und im Extremfall durchbrennt. Hast du denn schon beobachtet, ob es bei großen Lautstärken zu leuchten beginnt? - oder hast du es garnicht eingebaut? - denn auf die eigentliche Funktion der Endstufe hat es keinen Einfluss.

      Und abschließend muss ich noch sagen: von der Optik aus technischer Sicht sieht sowohl die Lautsprecherbestückung als auch das nachträglich eingebaute Endstufenchassis recht überzeugend aus.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Peter, super Tip von Dir mit der LS- Regelung! Sobald ich wieder etwas Luft habe werde ich mich da nochmal dranmachen, nur hat mein Auto jetzt (nach 26 Jahren) aufgegeben und das geht jetzt erstmal vor. Hast Recht, das Signal nehme ich von der Anode der ECC81.
      Die ECC40 sitzt übrigens an der Unterseite des nachträglich eingebauten Chassis, es ist garnicht so einfach alle Bauteile eines Röhrenverstärkers so zu platzieren das Brummeinstreuungen weitestgehend minimiert werden. Das Glühlämpchen befindet sich auch an der Unterseite, jedoch leicht abweichender Wert mit 12V, ich denke es dient als Sicherung. Geleuchtet hat es jedenfalls noch nicht.