Brauche Hilfe für defekten 9241

      Hi,
      ich lese hier seit kurzem fleißig mit, habe mich nun registriert. Mein neuer 9250 ersetzt mir nun den schwächelnden 9241, so das ich an diesem arbeiten könnte. Natürlich bin auch ich wieder ein Laie, Fahrzeugelektrik gehört zu meinem "Können".
      Es müßte an meinem 41er der Lautstärkeregler inst-ges. werden (Kratzen und Kanalausfall) und wie selbstverständlich auch die Digitalanzeige. Bevor ich mit Fragen komme, versuch ich erst mal, nur durch Lesen weiter zu kommen.
      Grüße Andre

      nightbear postete
      Andre, bitte dann nur EINEN Thread zum Thema fortsetzen bzw. einen neuen starten. Mehrgleisiges Verfolgen desselben Fehlers ist hochgradig ineffizient!
      Noch komplizierter ist das Reparieren von zwei verschiedenen Geräten von zwei Besitzern in einem Thread. :winker:
      Gruß Käptn Pommes *Port. 2,50€*Ketchup/Majo -.50€*

      Hallo allerseits,

      Volker hatte mir den vorliegenden 9241 zwischenzeitlich zur Reparatur zugeschickt.
      Zunächst gab es eine Irrfahrt mit DHL, die das Paket, statt es zuzustellen, wieder zurückgeschickt haben, Hermes hat es dann aber geschafft :)

      Der Blick unter die Motorhaube zeigt das typische Bild einer ausgefallenen 92xx Endstufe. Volker hat schon einige verbrannte Widerstände entfernt.
      Das ist nun der Status nach dem Auspacken:



      Ins Auge fällt auch der Bereich um die thermisch gekoppelten Treibertransistoren, wo es heiß zugegangen sein muss:




      Nach Ausbau der Platine und Nachmessen zeigte sich, dass - wie nicht anders zu erwarten - 2 der Endstufentransistoren, ein Treiber, alle 0,27 Ohm, die 4 100 Ohm und ein 10 Ohm Widerstand ausgefallen sind bzw. fehlen.

      All das wurde ausgelötet, die Schmauchspuren mit dem Glasradierer entfernt.
      Es zeigte sich aber, dass die Verkohlung bis weit in das Basismaterial hineinreicht:




      Da hilft nur die kleine Fräse:



      Nachdem das geschafft war, ging es nochmal in die Ultraschallwanne und jetzt haben wir eine Basis, auf der man aufbauen kann:



      In den nächsten Tage wird der Baustein wieder mit den fehlenden Bauteilen bestückt, dann gibt es auf den Treiberbausteinen noch die üblichen Verdächtigen zu ersetzen, der Selengleichrichter auf der Grundplatte, ein paar Elkos und dann wird man sehen, was geht ;)
      Achim

      Das wird wieder ein Schmuckstück à la Achim :)

      Was aber immer wieder auffällt ist die Wucht, mit der so eine Endstufe gen Himmel fährt. Da wird einem erst immer wieder bewusst welche Arbeitspferde hierdrin werkeln. Immerhin könnte die Endstufe ja am Ausgang kurzfristig bis zu 30 Amp. liefern, bevor sie sich selbst schützt. Da muß man in dem meisten dieser Ereignisse glücklich sein, daß es nicht auch noch die eine oder andere Leiterbahn verdampft, wenn es zum GAU kommt.

      Schön, dass die Dinger so leicht in den Griff zu bekommen sind. Und dazu noch preiswert...

      Gruß, Gunnar
      Gruß, Gunnar

      Man darf sich bei diesen diskret aufgebauten Endstufen wirklich nicht beschweren, denn wie Gunnar schon sagte, das ist alles sehr preiswert zu ersetzen.

      Wenn man an die Verstärker der Mitbewerber mit den beliebten Hybridendstufenbausteinen (STKxyz) denkt - da wurde es gleich unverhältnismäßig teuer und heute bekommt man sie gar nicht mehr.

      Die 92xxer sind fast komplett mit heute noch üblichen Standardbauteilen gebaut worden, dazu noch in Modulbauweise. Mehr Brücken kann man dem Kundendienst eigentlich nicht bauen.
      Achim

      Hallo Achim,

      statt eines eigenen Reparaturversuches, hätte ich Dir das Gerät gleich schicken sollen. Allein der Anblick der Platine nach der Ultraschallreinigung, traumhaft. Vielen Dank.
      In mir reift immer mehr der Gedanke, meinem Schwiegervater meinen Denon Verstärker (PMA 860) zu vermachen und dieses Schmuckstück zu behalten (ist halt fraglich ob er sich darauf einlässt). Diese alten Geräte find ich jedenfalls immer faszinierender (mit Dual Plattenspielern fing es an).

      Grüße vom staunenden Volker

      Hallo Volker und Mitleser,

      die Endstufe habe ich heute Abend fertig bestückt, alles ist wieder vollständig.
      Zuvor lohnt es sich, um späteren Ärger zu vermeiden, bei der Bestückung der BD139 / BD140 genau hinzuschauen.
      Die vorbereiteten beiden BD139 als Ersatz für die BD417 sehen so aus:



      Entweder Basis oder Collektor müssen dann noch bei beiden Transistoren einen Isolierschlauch bekommen.
      Wenn alles fertig ist sollte das so ausschauen:




      Und der besagte Bereich im Detail:



      Sobald wieder ein Wenig Zeit ist, geht´s weiter :)
      Achim

      Heute hatte ich etwas Zeit, um hier weiter zu machen.
      Der fertige Endstufenbaustein ist wieder im Gerät.
      Weiterhin waren noch folgende dringende Kleinigkeiten zu erledigen:

      - Trimmer auf der rechten Endstufe ersetzen
      - Selengleichrichter auf der Grundplatte ersetzen
      - Alle Elkos, die beiden 3K3 Widerstände und Trimmpotis auf den beiden Treiberbausteinen ersetzen
      (dabei fiel auf, dass dort noch Transistor T1108 ausgefallen war (BC339), wahrscheinlich ist er beim Abbrennen der Endstufe mit in den Tod gerissen worden.)



      - ebenso einige rote Roederstein Elkos auf der Grundplatte
      - Allerlei nachzulöten
      - kleine Elkos auf dem Netzteilbaustein erneuern
      - Elko für die Zeitkonstante auf dem Relaismodul erneuern und auf 100µ ändern
      - Hier und da ein Wenig K61 bei den Klangreglern, Balance und Lautstärke

      Exemplarisch sieht man hier den ersetzten Selengleichrichter:




      Dann durch schlagartiges Drücken des Netzschalters gaaanz vorsichtig hochgefahren und alles ist bestens.

      Jetzt fehlen nur noch die Einstellungen für 0V und Ruheströme und ein ausgiebiger Probelauf.
      Achim

      Hallo,

      ich kenne es noch aus den alten Sperrmüllzeiten in den 70ern, die Geräte, in denen die Sicherungen mit Alufolie umwickelt waren.

      Wie "lens2310" festgestellt hat, ist der GAU in den SABA-Endstufen ziemlich einmalig. Die Ursache ist das Fehlen von Schmelzsicherungen in den Spannungsversorgungen der Endstufen. Der Trafo im SABA kann sicherlich kurzfristig 3000 Watt liefern, und im Kurzschlussfall der Endstufen tut er das auch. Diese Leistung wird dann von den betroffenen Bauteilen sehr eindrucksvoll in Temperatur umgesetzt.
      Solange, bis entweder die primäre Sicherung fliegt (immerhin gibts eine), oder (!!!!!!!!!) die Sicherungswiderstände R1151/52 und 1173/74 durchbrennen.
      Womit wir wieder bei der Alufolie sind. Diese sollten nicht durch leistungsstärkere Widerstände ersetzt werden. Wenn doch, sollten zusätzliche Schmelzsicherungen in die 42 Volt eingebaut werden.
      Bei 3,15 AF bleiben beim GAU dann sogar alle üblichen Kollateralschäden aus (Widerstände, Treiber, Poti).

      Gruss

      Rolf

      Hallo Rolf,

      da widerspreche ich nun zu meiner Rechtfertigung ENTSCHIEDENST!!!

      Die Emitterwiderstände R1173 R1174 bzw. R1151 R1152 sind EMITTERWIDERSTÄNDE, keine Sicherungswiderstände!

      Saba hat hier verschiedene Bauformen verwendet, meistens 4-5 Watt Drahtwiderstände in prismatischen Keramikgehäusen. Hier ein Bild der typischen Bestückung:



      Das ist die SABA Originalbestückung und sie ist für mich beim Ersatz der Maßstab. Folgerichtig wurden wieder 5 Watt Drahtwiderstände eingebaut.

      Die Rederei von Alufolie und und die implizite Unterstellung von Pfusch weise ich daher ganz entschieden zurück.
      Sinn und Zweck solcher Andeutungen kann ich auch nicht nachvollziehen.

      Die Tatsache, dass das einzige Überstromschutzorgan für beide Endstufen die T1,6 Primärsicherung ist, sehe ich auch kritisch.
      Achim

      Hallo Achim,

      das Ganze war nicht persönlich gemeint. Meinen etwas flapsigen Ton bitte ich zu entschuldigen, aber die Sache hat schon einen konkreten Hintergrund.

      Ursprünglich waren sowohl die Emitter- und die Kollektorwiderstände als Drahtwiderstände ausgeführt. Das führte bei Ausfällen der Endstufe teilweise zu Bränden der Platinen, da die primäre Sicherung für einige Sekunden mehr als 1000 Watt Leistungsaufnahme zulässt. Ich habe so ein Gerät noch in meinen Beständen.

      Das ist SABA dann irgendwann aufgefallen und die Kollektorwiderstände (R1161/1168) wurden durch Sicherungswiderstände (Kohleschicht, grün) ersetzt.

      1987 hat mein Zweit-SABA sich endstufenmäßig verabschiedet. Die beiden Kollektorwiderstände waren hochohmig und weisen (ich hab Sie heute noch) keine äußerliche Beschädigung auf. Sie haben ihre Funktion perfekt erfüllt.

      Damals bin ich los und habe zwei Drahtwiderstände gekauft, hatte aber die Eingebung in einer Werkstatt mal nachzufragen. Antwort war, es gäbe eine Anweisung von SABA, die Sicherungswiderstände dürften auf keinen Fall durch Drahtwiderstände ersetzt werden. Das gilt auch für solche mit Originaldrahtwiderstandsbestückung (Super Wort).

      Später hat SABA den Schutz ausgeweitet und die völlig überdimensionierten Emitterwiderstände auch durch 2-Watt Kohleschicht ersetzt, die sich vor den Kollektorwiderständen opfern.

      Deine Reparatur ist in Ordnung, da die beiden Kollektorsicherungswiderstände noch vorhanden sind, einer ist auf dem Foto übrigens beschädigt. Ich hätte kein Problem auf dem Sofa ein Nickerchen zu halten während der Receiver eingeschaltet ist.

      Ich rate aber trotzdem dazu, die neuen Drahtwiderstände durch "Originalbauteile" zu ersetzen. Wer schon mal einen Gutachterprozess erlebt hat, weiß warum.

      Was aber überhaupt nicht geht, ist alle sechs Widerstände durch Drahtwiderstände zu ersetzen, das ist grob fahrlässig, und nicht nur im technischen Sinne. Trifft auf diesen Fall nicht zu, nur der Vollständigkeit halber.

      Das ist mein Kenntnisstand, der selbstverständlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Fehlerfreiheit erhebt. Ich bin ja nicht der Pabst.

      Vielleicht hat ja noch jemand zusätzliche Informationen dazu.

      In der Hoffnung keinem die gute Laune zu sehr verdorben zu haben.

      Gruß

      Rolf

      Gutachterprozesse werden gar nicht erst angepfiffen wenn nachweislich Bauteile verbaut wurden, die der Hersteller spezifiziert hat. In diesem Fall sind im Schaltbild keine Forderungen nach dem Einsatz von Originalbauteilen eingezeichnet, insofern klappt jeder Richter die Akte während der Vorprüfung wieder zu und gibt sie der Justizsekretärin. Als Beweise existieren massenhaft Endstufen in der Bestückung lt. Achims Foto.

      Sollte der Hersteller eine technische Änderung (deren Nachweis hier noch fehlt !!) implementiert haben, erstreckt sich der Verteilerweg lediglich auf den gewerblichen Bereich, der private Anwender kann und wird davon nichts erfahren, ist aber auch nicht verpflichtet, Auskünfte über technische Änderungen einzuholen sofern ihm gültige Schaltungsunterlagen vorliegen. Somit ist er im Schadensfall haftungsfrei.

      Das zur juristischen Sachlage.

      Zur technischen Ausführung wird sicher der ein oder andere noch etwas zu sagen haben... :)

      Gruß, Dieter

      Hallo Rolf,

      - die Beschädigung an einem der Kollektorwiderstände vermag ich nicht zu erkennen. Bin als Greenhorn für jegliche Nachhilfe dankbar. ;)

      - Die Theorie, dass Saba während der Produktion der 924x auf andere Emitterwiderstände umgestiegen ist, wird durch die Tatsache widerlegt, dass die Drahtwiderstände auch im Nachfolgemodell 9260 Jahre später noch eingebaut wurden.

      siehe etwa hier:
      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=2816&pagenum=1

      - die grünen Kollektorwiderstände sind m. E. keine Sicherungswiderstände sondern normale zementummantelte Kohleschichtwiderstände, die damals häufig eingesetzt wurden. Sie sind wohl nicht / schwer entflammbar, das sind Drahtwiderstände auch.

      Sehr viele 92xx haben die folgende Bestückung:



      Alle DREI Widerstände als Drahtwiderstände!

      Dann war Saba eben auch grob fahrlässig und absolut unverantwortlich.
      Das Überstromschutzorgan im Fehler - sprich Kurzschlussfall i s t die primäre Schmelzsicherung.
      Emitter- und Kollektorwiderstände sind zum funkenbogenfreien Trennen der Ströme ungeeignet. Man könnte sogar sagen, je belastbarer diese Widerstände sind, umso sicherer und mit umso weniger Hitzeexzessen bei den Bauteilen schaltet die Schmelzsicherung ab.
      (Dasselbe gilt ja auch bei einem Kurzschluss eines Ladeelkos.)
      Kollateralschäden bei umliegenden Halbleitern und Widerständen wird es aufgrund der galvanischen Kopplung der Stufen und aufgrund der zeitlichen Verzögerung bis zum Abschalten immer geben.

      Die ganze Argumentation erscheint mir nicht schlüssig und unbefriedigend.
      Der Eindruck drängt sich auf, dass eingebaut wurde, was gerade da war - erst Draht-, dann 2W, dann wieder Draht- usw. Ganz abgesehen von Kostengesichtspunkten.


      Ich habe mich aber dennoch entschlossen, alle von mir durchgeführten Änderungen am Gerät zu meiner Entlastung rückgängig zu machen.
      Nicht aus Überzeugung, sondern weil mir das Gerede von Pfusch und anstehenden Schadensersatzprozessen persönlich unangenehm ist.
      Vielleicht findet sich hier jemand, der die Arbeiten "sauber und fachgerecht" ausführt.


      Für mich ist das Thema jedenfalls abgeschlossen. Mir reichts - Stress gibts täglich im Job genug...
      Achim

      Moin,
      die gruenen 0,22 Ohm Widerstaende, die auf der abgeraeumten Platine noch uebrig sind, sind keine Kohleschichtwiderstaende, sondern Metalloxidwiderstaende. Zementierte Kohleschichtwiderstaende habe ich noch nie gesehen, entweder sind die lackiert oder mit Kunststoff umpresst (werden dann gerne mit Kohlemassewiderstaenden verwechselt).
      Nach meinen Kenntnissen sind es auch keine Sicherungswiderstaende, haben also kein definiertes Ueberlastverhalten. Der Aufbau bringt es aber mit sich, dass sie gegen grobe Ueberlastung relativ empfindlich sind. Die Widerstandsschicht kann die entstehende Waerme nicht schnell genug loswerden, wird zerstoert und sprengt dabei die Umhuellung ab.

      Gegen Ueberstrom durch Kurzschluss des Ausganges haben diese Verstaerker, wie so viele andere auch, eine elektronische Strombegrenzung.

      73
      Peter