SABA 9241 Rework

      Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Entstoerung des Netzschalters:
      Nachdem Achim voellig zu recht darauf hingewiesen hatte, dass man hier
      sehr zurueckhaltend sein sollte, und nicht ueber die Kontakte hinweg einen
      Kondensator legen sollte, habe ich noch einmal probiert, ob es auch anders
      geht. Und das ist wohl der Fall: Wenn ich _hinter_ dem Schalter einen
      10 nF Kondensator anloete zwischen die beiden Pole (natuerlich einen, der
      dafuer spezifiziert ist, d.h. Typ X fuer 275 Volt AC),
      so reicht das auch, um die Restknackser wirksam zu unterdruecken. Wichtig
      ist nur, dass es am Schalter sein muss -- sonst wirkt es nicht so gut.

      Das koennte evtl. mit der Naehe zum LS-Poti zu tun haben -- wie dem auch
      sei, mit dieser Massnahme ist das Knacksen beim Ausschalten weg, und die
      Massnahme ist m.E. nach VDE etc. zulaessig. Allerdings, wie schon mehrfach
      betont wurde, sollte man bei _jeglichen_ Aenderungen im Bereich der Netzspannung
      extrem vorsichtig sein, und sich ggf. von einem Experten mit Kenntnis in diesem
      Bereich helfen lassen ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Liebe Freunde,

      etwas weiter oben wurde doch diskutiert, wie es mit MC 14066 BCP etc. geht --
      und die Frage trat auf, warum an verschiedenen Stellen im Plan verschiedene Typen
      spezifiziert sind (die dann auch meist drin sind).

      Heute ist mir beim Stoebern in der schier unendlichen Fundgrube des Forums Mehreres
      dazu aufgefallen, was frueher schon einmal erwaehnt wurde. Am Wichtigsten schien mir
      hier der Hinweis von Hans (Decoder) zu sein, dass verschiedene 4066 (besonders von
      verschiedenen Herstellern) unterschiedliche Spannungsfestigkeiten besitzen.

      Der von Motorola "kann" 18 Volt, der von ST und einigen anderen auch 20 Volt (dazu
      gehoert insbesondere der CD4066BE von RCA, der an einigen Stellen sitzt). Andere
      hingegen koennen nur 15 Volt, oder sogar deutlich weniger. Leider ist "viel Volt" und
      "geringer On-Widerstand" nur bedingt gemeinsam zu haben ...

      In jedem Fall sollte man bei einem Ersatz genau pruefen, welche Spannung (DC)
      anliegt, und passend einkaufen. Sonst klappt's nicht (z.B. wegen des von Hans
      beschriebenen "latch-up") oder haelt nicht lange ...

      Ich sicher den Meisten klar, ich wollte es aber lieber noch einmal erwaehnen. Bei meinem
      aktuellen Patienten (auch ein 9241) ist bei der Loudness zweimal ein CD 4066 BE von
      RCA drin, sonst sass da meist ein MC 14066 BCP.


      Besten Gruss,

      Michael
      HAllo Michael,

      das ist ein wichtiges Thema. Ich habe beim Ersatz dieser Schalter in den 92xx immer ein ungutes Gefühl. bin nicht sicher, welche Variante an welcher Position optimal ist. Ich schau dann in meine Unterlagen und in die Datenblätter, vergleiche mit den Angaben im Schaltbild.

      Es wäre doch wünschenswert, wenn wir hier eine kleine Tabelle mit für die einzelnen Positionen optimalen 4066 erstellen könnten. Es sollten dabei nur Typen berücksichtigt werden, die von Markenherstellern produziert werden und die heute noch breit verfügbar sind.
      Achim
      Etwas zum Thema 4066 (und 4016), die ja als Schalter eingesetzt werden.
      Dabei sind ihre Daten von der angelegeten Spannung abhaengig, aber auch
      von der Hoehe der geschalteten Spannung. Also alles andere als ein idealer
      Schalter ...

      Es gibt drei Stellen, an denen die vorkommen:
      Einmal eher im Funktionsbereich AFC-Abschaltung, Instrument-Ansteuerung etc.,
      da ist von der bekannten Aenderung beim IC 2041 (von 4016 auf 4066, wegen
      des geringeren ON-Widerstandes) m.E. nur die Spannungsfestigkeit zu beachten.
      Hier reichen wohl auch Typen, die nur bis 12 Volt spezifiziert sind, aber mit denen
      fuer 18 V (wie Motorola MC 14066 B) und mehr (RCA, ST, s.u.) ist man auf der
      sicheren Seite.

      Dann die Loudness-Schaltung, bei den neueren Geraeten (also nach dem Wechsel
      weg vom SD 5000). Hier sind MC 14066 BCP spezifiziert, obwohl auch
      hier keine hohen Spannungen anliegen. Ein Grund koennte sein, dass man bei der
      Entwicklung einerseits einen niedrigen ON-Widerstand haben wollte (der liegt bei
      dem Motorola-Typ so um die 100 Ohm), aber sicher auch einen moeglichst
      gleichmaessigen Widerstand ueber den gesamten Signal-Spannungsbereich. Den
      gibt Motorola (oder heute ON-Semi) per Diagram an, und er schwankt in der Tat
      wenig, bleibt im Bereich von 10 ... 20 % Schwankungen. Andere Hersteller schreiben
      nur, dass die Abhaengigkeit gering sei, praezisieren das aber nicht (was vielleicht kein
      so gutes Zeichen ist).

      Bei mir waren bisher an dieser Stelle meist auch diese Typen drin, also von Motorola,
      und immer ein Paar (also aus derselben Serie), keine Mischungen. Einmal war ein Paar
      von RCA drin, CD 4066 BE. Der ist bis 20 Volt spezifiziert, hat aber gute Daten beim
      ON-Widerstand erst bei hoeheren Spannungen. Dann u.U. sogar besser als MC, bei
      den hier gewaehlten ca. 8 Volt aber eher nicht. Der Unterschied sollte noch klein sein,
      hier so um die 150 Ohm, bei vielleicht etwas hoeheren Schwankungen
      ueber den Signalspannungsbereich.

      Es gibt auch den Typ CD 4066 AE, der ist nicht ganz so spannungsfest wie der B-Typ,
      aber niederohmiger, und im Wert gleichmaessiger. Hier kommt man dann an der Stelle
      auch eher wieder auf die ca. 100 Ohm, bei Schwankungen wie beim Motorola-Typ.
      Andere (National, ST) gehen sicher auch, aber die Daten scheinen mir nicht
      guenstiger zu sein. Der von ST ist besonders spannungsfest (HCF 4066 B), hat
      dafuer aber einen eher hoeheren ON-Widerstand bei 8 Volt).

      So, und dann ist da noch das Praesenz-Modul, auf dem ein CD 4016 AE spezifiziert ist.
      Bei mir habe ich bisher sowohl den Typ AE als auch den Typ BE (haeufiger) vorgefunden.
      Hier liegt eine hoehere Spannung an (ca. 13 Volt), was ganz gut dazu passt, dass
      diese Typen erst bei diesen Spannungen halbwegs gute Daten haben. Da im Ausgang
      des Moduls aber ohnehin 820 Ohm im Signalweg liegen, ist nicht klar, dass man hier
      mit einem Wechsel auf einen 14066 o.ae. etwas gewinnt (eher nicht). Aber vielleicht
      hat das schon jemand einmal genauer probiert ?

      (Vorlaeufiges) Fazit: Der Typ von Motorola / ON-Semi, der MC 14066 BCP, ist an den
      meisten Stellen gut geeignet, und offenbar nicht ohne Grund genau so spezifiziert. Da
      er auch noch recht gut und einfach erhaeltlich ist, sollte man den vielleicht vorziehen.

      Beim Praesenz-Modul kaeme es einmal auf einen Versuch an, ob man da noch etwas
      aendern kann / sollte. Es geht von hier per RC-Kombi in den Bandpass, also zum naechsten
      TDA 1028. Gibt's dazu Erfahrungen ?

      Besten Gruss,

      Michael
      Heute lese ich dieses Thema weil es hochgestellt wurde.
      Ich hoffe man nimmt mir nicht übel, wenn ich alten Kaffee wieder aufwärme, aber damals vor fünf Jahren war ich nicht in der Lage teilzunehmen da ich aufs Leben im Krankenhaus lag.

      Punkt 1.
      Snubber legt man parallel zu beiden Schaltkontakten des Netzschalters, diese bestehen aus RC-Reihenschaltung und sind dann zulässig, wenn die Bauteile dem Zweck genügen, also Schutzkondensatoren für besondere Anforderungen nach VDE (X) mit Papier-Isolation oder noch besser aus Keramikmaterial. Die Kombination muß hinter dem Schalter einen Entladewiderstand haben.
      Der mögliche Körperstrom bei Position "Aus", also wenn man beide Pole anfassen würde, darf den erlaubten Schutzbereich nicht überschreiten. Soll heißen, es dürfen keine kapazitiv zu großen Kondensatoren sein, zulässige Werte sind << 4,7nF, typisch 2200/10kV

      Punkt 2.
      Die CMOS-Bilateral-Schalter sind zu minimalistisch intern beschaltet um jeder beliebig hohen Anforderung gerecht zu werden. Zwei komplementäre CMOS-Transistoren je Schalter sorgen für Durchgang oder Sperrung der Strecke, ein Puffer steuert die Gates an.
      So schalten sie bspw. in Ermangelung einer Nulldurchgangsschaltung auch auf dem Scheitelpunkt, was dann bei zufälligem Auftreten zu einem Schaltknacks führt. Es knackst also nicht immer, aber man trifft doch relativ oft den Scheitelpunkt. Genauso können sie kein Sanftschalten, kommt das Steuersignal gehen sie mit hoher Flankensteilheit in den leitenden Zustand, was bei nicht berücksichtigten Potentialunterschieden vor und nach dem Schalter knacksen kann.

      Wenn man diese Schalter in ordinärer Auslegung als Mitglieder von CMOS-Logikfamilien einkonstruiert muß man das alles berücksichtigen und in die Schaltung zusätzlich aufnehmen, das hat man bei SABA, und nicht nur bei SABA, nicht gemacht. Je nachdem für welchen Zweck man die CMOS-Schalter hernimmt gibt es auch große Probleme mit weiteren Eigenschaften. Ein einzelner Schalter aus einer CMOS-Familie ohne Zusatzmaßnahmen eingesetzt als Ersatz für einen kontaktbehafteten mechanischen Schalter hat nur eine Aus-Dämpfung von einer endlichen MOhm-Zahl, dafür einen Ein-Widerstand der mehrere huntert Ohm betragen kann.
      (ich wies im Zusammenhang mit dem CMOS-Schalter auf den HIGHCOM Prozessorplatinen schonmal darauf hin, und erklärte das dort nur spezielle Schalter von telefunken freigegeben sind, Wissen das heute mit den Jahren ganz untergegangen zu sein scheint, ebenso zählen dann in dem Zusammenhang die Reaktanzen von Kondensatoren die an den Schaltern liegen, auch die waren von Telefunken damals vorgegeben und bei bestellten Fertigmodulen vorselektiert)

      Meiner Erfahrung nach sind die bestverwendbaren "einfachen" CMOS-Schalter aus den üblichen und leicht beziehbaren Logik-Familien in den IS mit der Bezeichnung SN74HCT4066 zu finden. Wir haben damals - das muß zu HIGHCOM Entwicklungszeiten 1978 gewesen sein - tausende von verschiedenen CMOS-Schaltern gegeneinander getestet und der Bezug war zu Audio, speziell zu Kompander-Umschaltern und Signalquellen-Umschaltern. Bei Dolby (Konsumer NR) machte man es sich diesbezüglich leicht. Dolby B benötigte keine CMOS-Schalter zusätzlich und Dolby C brachte eine eigene geeignet ausgelegte Schalt-IS Dolby Aus/B/C mit.

      Nicht unerwähnt bleiben sollte das es deutlich bessere Alternativen zu jenen Scghaltern gab, die Hersteller Analog Device und BurrBrown lieferten Schalter mit 30 Ohm Durchlaß und über 80dB Sperren.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]

      nightbear schrieb:

      Und heute war der nächste Schwung an der Reihe. Die Grundplatine Nr.2 (die kleinere) präsentierte sich ebenso versifft wie der Rest:





      Hallo Achim,
      danke nochmals für die die hervorragende Dokumentation! Genau dieses Bild hat mir gerade geholfen, einen schon vor längerer Zeit zerlegten Receiver wieder richtig zusammenzubauen. Mangels ausreichender Dokumentation wußte ich nicht mehr, wo die beiden Anschlüsse (braun, rot) für das Tipptastenmodul angesteckt waren. Die meisten Mehrfachstecker sind eindeutig, allerdings die Einzelverbindungen können schon schwieriger werden. 1. Gibt es einige unbelegte Pins und 2. stimmt die Beschriftung nicht immer mit Farbe der Litze überein.

      2 Dinge @Admins:
      - Könnte man diesen Beitrag nicht anpinnen?
      - Leider können Bilder, die Sonderzeichen im Dateinamen haben, nicht mehr geladen werden. Hängt vermutlich mit der Codierung zusammen. Könnte sich das mal jemand ansehen?

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!
      Hallo Andreas,

      Windows macht schon alles richtig Wenn man die URLs der nicht angezeigten Bilder wie etwa

      saba-forum.dl2jas.com/bildupload/P1040092k%FChl.JPG
      saba-forum.dl2jas.com/bildupload/P1040134z%E4hl.JPG

      in den Broser eingibt, werden die Strings korrekt übersetzt nach "/P1040092kühl.JPG" und "P1040134z%ähl.JPG"
      Aber der (Linux) Webserver findet sie nicht mehr oder hat sie gar nicht mehr gespeichert. Da wird bei einer Suftwareumstellung oder Installation gewaltig was verbogen worden sein.


      Achim
      Hallo Andreas,

      der Thread wurde vor mehr als 8 Jahren erstellt, mittlereile wurde die Boardsoftware umgestellt und irgendwann auch mal die Zeichencodierung (bewußt oder unbewußt). Solange man keine Sonderzeichen oder länderspezifische Zeichen wie Umlaute verwendet, mekt man das auch nicht. Es ist nun mal wie es ist.

      Als normaler User komme ich nicht auf das Verzeichnis, auf dem die Dateien abgelegt sind. Als Admin könnte man sich dort die verhunzten Dateien ansehen und umbenennen und ggf. die Links in den Beiträgen anpassen. Das ist natürlich viel Aufwand, besonders wenn man keine Scripte oder Tools dazu nutzen kann, das ist mir schon klar. Ich kann das nicht verlangen, bei solch außerordentlichen Beiträgen wäre es dennoch schön.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!
      So ist es, Wolfgang. Damals funktionierte der Abruf der Bilder, dann nach irgendeiner Umstellung nicht mehr. Jetzt sind sie auch nicht erreichbar, wenn man den Pfad umkodiert.
      Ich verwende eigentlich nie Umlaute oder Sonderzeichen, geschweige denn Leerzeichen in Dateinamen und Pfaden, auch in meinem Domänennetzwerk nicht, weil ich die Animositäten unixoider, aber auch der Windows Betriebssysteme von Beginn an nur zu gut kenne.
      Dennoch habe ich damals - wohl unachtsam - ein paar Bilder im Eifer der Beitragserstellung mit Umlauten im Dateinamen eingebunden, wohl auch weil der Forumsserver damals nicht gemeckert hat. Das sind aber nur ein paar wenige Bilder.
      Wenn jemand Interesse an einzelnen Bildern hat, bitte melden, dann binde ich sie neu ein.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hallo Achim,

      die eleganteste Lösung wäre sicherlich durch einen Admin, dann gebe es auch keine unnötige Speicherbelegung durch redundante Bilder. - Vielleicht sollten wir Andreas nochmals Zeit geben, sich zu äußern.

      Falls Du die Bilder noch hast, der interessante Post wäre die Nummer 10 (wenn ich richtig zähle):
      SABA 9241 Rework

      Es geht um die Bilder
      - Präsenzbaustein
      - Zählerzusatzplatine
      - Zählerbaustein

      Hintergrund:
      Ich überarbeite gerade einen 9241, irgendwie sieht die Bestückung immer anders aus.

      Danke schon mal im Voraus für Dein Angebebot.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!
      Ja, die Umstellung!

      Wie erkannt, bei "normalem" Zeichensatz gibt es keine Probleme.
      Ich könnte per Hand wieder die Bilder richten, ist aber ernsthaft Arbeit.
      Momentan bin ich froh, wenn ich spätabends einige Minuten Zeit für das Forum habe.
      Man kann sich auch die Bilder uneingebettet mit Pfad ansehen, z.B.:
      saba-forum.dl2jas.com/bildupload/P1040030grundpl2a.JPG
      Bei einem kaputten Bild habe ich es noch nicht ausprobiert.
      Eventuell kann man so den richtigen Bildnamen erraten.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Liebe Freunde,

      mal wieder eine Kleinigkeit zum 9241: Meiner ist seit der Revision ca. 5 Jahre in Betrieb (nicht sehr viel), und bisher klaglos. Heute nun meinte er mitten im Geschehen, den UKW-Empfang einstellen zu wollen ... und die Anzeige sprang auf 70 MHz oder so -- fest.

      Einen Fehler im Spannungsmodul konnte ich schnell ausschliessen, bei den Potis auf dem AM-Modul auch -- blieb also der Verlust der Abstimmungsspannung auf dem Wege zum FM-Tuner. Da kommt einem der kleine Tantal in den Sinn, mit 2.2 uF, der am Eingang noch auf der Hauptplatine sitzt. Und in der Tat, der war offenbar schlagartig niederohmig geworden.

      Nach seinem Tausch ging alles wieder, ein klein wenig war nachzujustieren. Ich hatte den Tantal-Elko damals nicht getauscht, weil er noch fit war -- aber das hat sich jetzt gerächt. Den sollte man wohl lieber vorsorglich wechseln, wenn man schon rangeht.

      Besten Gruss,

      Michael
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