SABA 9241 Rework

      Hallo allerseits,

      die blauen Tantalelkos habe ich bei meinem unlängst überarbeiteten 7140 eingebaut gelassen, klar können sie vereinzelt ausfallen, als systematisches Risiko können sie bei den Sabas aber nicht gelten.
      Beim 8080 hatte man an dieser Position noch einen 0µ47 Tantalelko und einen 4n7 KerKo parallel; bei den 92xx dann 2µ2 Tantal.

      Wenn es hier Berichte gibt "Sender laufen weg" weise ich immer auf diese Position hin, denn es gibt bei Tantalelkos ja nicht nur den Ausfall mit Schluss, wie gerade bei Michaels Receiver, sondern gerne auch instabile Feinschlüsse.
      Achim

      Da kann man reden mit Engelszungen, es nutzt alles nichts, Legendenbildung um "einsame Reiter" und sich rächende "Troublemaker" sind so gut wie nicht auszurotten.

      Vor dem nächsten Fiasko würde ich den Schaltungsteil mal abklopfen was da die Grundbedingungen, die ein (Tantal)Elko so zum Leben benötigt, nicht beachtet hat, woher Tantal-Killer-Transienten in die Schaltung eindringen können, sonst ist das ewige Leben des Ersatzteils vielleicht in weiteren 40 Jahren schon wieder in Gefahr.

      Oder mal in die Positive transferiert - Genau an so einer Stelle wo nichts driften oder shiften soll ist der ideale Einbauort für einen Tantal-Elko gegeben, alles andere wäre da ob niederer Beweggründe der Eigenschaften weniger geeignet. Man muß ihm eben nur die Chance geben nicht von irgendwelchen Überspannungen vernichtet zu werden. Solange diese Gefahr nicht bemessen, entgegengewirkt und ausgemerzt wird, solange ist dort jedes Bauteil potentiell gefährdet.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hallo Jogi,

      dieser Tantalelko hat eigentlich ideale Lebensbedingungen. Hinter ihm geht´s ins UKW-Frontend, da liegen über Vorwiderstände und mit KerKos nach Masse verblockt die Varicaps für die Abstimmung. Solange da keine Überspannung über die Antenne ihren Weg findet, ist da Ruhe.
      Eingangsseitig kommt die geregelte Abstimmspannung vom Poti der Handabstimmung (und mit weiteren 27K in Serie direkt aus der hochprzisen Regelung des TCA530. Transienten macht der sicher nicht, die 27V Spannung wird auch sonst nirgends im Gerät belastet.
      Ob der TCA vielleicht beim Einschalten kurzzeitig eine höhere Spannung ausgibt, weiß ich allerdings nicht.
      EInziger Punkt wäre sonst m.E. eine eher knappe Nennspannung. Bei meinem Grundig RT100a ist die Abstimmspannung gut 30V und der Tantalelko hat 35V Unenn. Der ist auch prompt ausgefallen. Hier haben wir 27V maximal, ich weiß jetzt nicht, was der 2µ2 in Michaels Receiver für eine Nennspannung hat?
      Achim

      Du sprichst mir aus der Seele, Achim.
      wenn nicht da, wo dann...

      Man muß den Fehler suchen und dabei hilft ein klarer Blick, das kann auch heißen das da ein Regler schwingt, ein anderes Bremsmittel versagt hat, der Zufall einen Blitzschlag drübergejagd hat, der Würfel mal unpair angezeigt hat, oder eben das auch mal nach so vielen Jahren irgendein Teil einfach mal fertig sein kann, aus unbekannten und nicht nachhaltbaren Gründen.

      Daraus aber, ohne Weiteres und ohne Feststellungen zu treffen, ein "was war ich blöd das nicht prohylaktisch mit zu erledigen, Zeitbombe, Troublemaker" zu machen ist wie wenn man sich alle Zähne absichtlich ausschlägt damit der Zahnarzt sauber bei Null wieder aufbauen kann, ohne störende Altzähne.

      Solch ehrwürdige Altväter unter den U-Geräten haben Charakter, Charakter hebelt nicht das Ursache-Wirkung Prinzip aus.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Beim mir war einer mit 35 V Spannungsfestigkeit drin. Jetzt hat er stabil 1.4 kOhm ... ;) Komische Effekte, Spannungsspitzen etc. kann ich recht sicher ausschließen. Es ist auch, wie geschrieben, mitten im Betrieb passiert.

      Und natürlich ist jetzt wieder ein Tantal-Elko drin. Wenn er wieder 40 Jahre hält, wovon ich mal ausgehe, dann reicht mir das ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Wie du Spannungsspitzen ausschließen willst, Michael, das möchte ich gerne wissen.

      Das konnten wir bspw. allerhöchstens im faradischen Käfig im Labor bei autarker, innenliegender Versorgung aus nichtschaltenden unterbrechungsfreien Festspannungsnormalen (20 Bleiakkus als Quelle), die hundertmal mehr kosten als gewöhnliche Netzteile. Überwacht mit Speicheroszilloskopen und Sample-Hold-Speichern die selbst 0,~ µSek. Ereignisse genauestens feststellten und solange zwischenspeicherten das man sie überhaupt auf einem Langzeitmedium (Tabellierpapier und Digitalspeicher normaler Latenzzeit) sichtbar machen konnte.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hi Jogi,

      klar, das habe ich natürlich nicht dauernd angeschlossen, aber ich hatte in der Revisionsphase einen Speicheroskar dran, um nach Revision der Abstimmspannungskarte einigermassen sicher zu sein, dass alles stimmt. Das war dann so. Man muss sich hier in Erinnerung rufen, dass die ca. 27 Volt hochohrig ausgekoppelt werden, und dann noch über hochohmige Potis geteilt werden. Dann geht das ohne weitere Verbindungen zu anderen Teilen der Schaltung an den Tantal-Elko, und von dort an die Kapazitätsdioden. Da kann ich einfach nicht einmal eine mögliche Quelle ausmachen.

      Theoretisch könnte also ein Induktionspuls irgendwoher gekommen sein ... aber das halte ich für nahezu ausgeschlossen. Kabelanschluss ist keiner dran (nur ein Zimmerdipol), anderer Geräte auch nicht --- steht alleine, mit den Boxen, läuft also rein als Receiver auf UKW zur Zeit. An welche Pulse würdest Du denn da noch denken wollen ?

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      danke für die Antwort. Da ich gerade einen 9241 repariere, bin ich nun verunsichert, denn vor 5 Jahren habe ich im Rahmen der Revision an meinem anderen Receiver dort einen WIMA Folienkondensator eingebaut. Neuerdings fällt mir auf, daß während des Warmlaufes die Frequenz des Radios um 200 kHz (ohne AFC) wegläuft.

      Jogi schrieb:

      ...Genau an so einer Stelle wo nichts driften oder shiften soll ist der ideale Einbauort für einen Tantal-Elko gegeben, alles andere wäre da ob niederer Beweggründe der Eigenschaften weniger geeignet. ...

      Besteht hier etwa ein Zusammenhang?

      Beim aktuellen Gerät hingegen bleibt die eingestellte Frequenz völlig stabil. Ich habe den Tantal Kondensator drinnen gelassen, da die Werte meines Erachtens passen und ich generell mit dem Tausch konservativer geworden bin. Nur wenn der linke und rechte Kanal mit anderen Bauteilen bestückt sind tausche ich etwas großzügiger.


      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Also, ich sehe an der Stelle keinen Vorteil bei einem Folienkondensator, eher im Gegenteil. Zumal die Dinger mit 2,2 uF nicht immer ganz so zuverlässig sind wie die kleineren. Da es ja einfach geändert ist: Setze doch einfach mal wieder einen frischen Tantalelko ein, und vergleiche das Verhalten.

      Mein erster Reflex wäre aber eher ein Problem auf der Abstimmspannungskarte. Da würde es sich anbieten, einmal den Verlauf der Ausgangspannung über diese Anlaufperiode aufzunehmen, ob es nicht daran liegt. Wir hatten hier ja schon einige Fälle von driftenden TCA 530 ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      danke für die Hinweise, ich werde mich der Sache nochmals annehmen (müssen) weil mich die Drift schon stört. Ich wollte ursprünglich schon mal einen Versuch mittels Kreuztausch den Abstimmspannungsmoduls machen, da habe ich festgestellt, daß der alte eine 104 MHz und der neue eine 108 MHz Version ist, und ob ich die so einfach tauschen kann, habe ich mir noch nicht angesehen.
      Ich fürchte, daß die Fehlersuche ziemlich Zeitaufwändig wird, ca. 30 Warmlauf, 1/2 Tag abkühlen ... So pauschal möchte ich den TCA530 auch nicht wechseln, zumal er nicht mehr einfach zu beschaffen ist.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Hallo,

      für die Bestückung dieser Position mit einem Tantalelko gibt es sicher einen Grund. Mir fallen 2 Gründe ein:

      1. Die Induktivitätsarmut und der niedrige ESR beim Tantalelko ermöglichen ein gutes Heraussieben von HF-Signalen auf der Zuleitung der Abstimmspannung. HF-Reste aus der UKW-Box können nicht in die Schaltung des Geräts gelangen und HF-Einstrahlungen aus der Geräteschaltung können nicht in die UKW-Box und dort störend wirken.
      Dafür spricht auch, dass man etwa beim 8080 zusätzlich zum Tantalelko sogar noch einen KerKo nach Masse gelegt hat.

      2. Der niedrige Leckstrom des Tantalelkos verhindert eine Beeinflussung der sensiblen Abstimmspannung, die einen hohen Innenwiderstand hat und bei kleinsten Änderungen die Empfangsfrequenz verschiebt. EIn normaler Elko könnte, gerade nach dem Enschalten, eine Drift verursachen.

      Die Alternative zu Tantal war damals nicht so sehr ein Folienkondensator, sondern der normale Elko. Tantal war aber bis zur "Tantalkrise" billig, man hat es wegen seiner guten Eigenschaften (1. und 2.) gerne verbaut.
      Den niedrigen Leckstrom bekommst Du heute mit einem Folienkondensator mindestens so gut, wie mit Tantal, die niedrige Induktivität eher nicht. Also bietet sich heute ein Folienkondensator mit parallelem KerKo (Chipkondensator an der Lötseite der Platine) oder eben wieder ein neuer Tantalelko guter (Marken-) Qualität an.

      Warum ist da überhaupt ein 2µ2 Elko verbaut? Er bildet ja einen Tiefpass, verzögert bzw. "verschluckt" schnelle Änderungen =Sprünge der Abstimmspannung. Ich vermute, man will so verhindern, dass Umstetiglkeiten beim Drehen des Abstimmpotis, kleinste Spannungssprünge durch die Beschaffenheit der Kohlebahn oder nicht perfekte Kontaktgabe des Schleifers, zu kleinen sprunghaten Veränderungen der Oszillatorfrequenz führen, was störend für den Benutzer wäre.
      Achim

      Ich seh schon wieder mal überhaupt nichts.

      In der Phantasie eines vielleicht einigermaßen passenden Schaltungsauszuges würde ich für den Einsatz eines Tantal-Elkos jene Dinge verantwortlich machen.

      1. Niedrigster Reststrom bei bester Güte in jenem Kapazitätsbereich,
      2. Freiheit von Speicher-Effekten im Kondensator (jeder kennt das bei AL-Elkos, der Elko ist gerade frisch entladen und kurz danach wieder teilgeladen, lustiges Sender-Shuffle kann beginnen)
      3. Keine Serieninduktivität relevanten Ausmaßes (Plastetütenkondensator gehöriger Abmessungen ist eher eine Drossel als ein Kondensator)

      Was noch bleibt ist der Filtereffekt, zu benennen nach der Kreisfrequenabhängigkeit der F-eck sowie der Zeitkonstante für die delta-T der Sprungantwort einer f-Änderung.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.