SABA 9241 Rework

      ............Ich muss dann noch schauen, was ich mit den Gehäuseschalen mache. Der Lack ist durch das Nikotin (und/oder Alterung) hässlich graugrün geworden. Zudem setzt sich Schmutz in die rauhe Oberfläche, wodurch sie immer dunkler wird......................

      Hallo Achim - bei der Arbeit, die Du Dir da gemacht hast solltest Du mal über Plexiglasgehäuseschalen nachdenken!!

      Gruß Michael
      Hallo Michael,

      nächste Woche schau ich mir die Konstruktion und die Befestigung mal genauer an - mal sehen, was sich so anbietet :)

      Eben habe ich nochmal nach dem Gerät geschaut (man hat sonst ja doch keine Ruhe) und festgestellt, dass die fehlende Abstimmanzeige auf das Konto einer defekten Diode D2061 (AA143) ging, die in einer Leitung des Instruments liegt. Sie hatte in Durchlassrichtung keinen Durchgang mehr.

      Dann wurde der Zählerbaustein wieder zusammen- und auch gleich eingebaut.
      Wie könnte es anders sein - er präsentierte eine unsinnige Anzeige.
      Zunächst habe ich dann am Zählerausgang der UKW-Box geschaut und siehe da, dort lag das richtige Oszillatorsignal (fe + 10,7 MHz) an. Hier für einen Empfang auf 100 MHz:




      Gleichzeitig hatte die Umschaltung auf UKW-Kanal keinen Einfluss.
      Das kommt uns doch bekannt vor!
      Wie immer und schon Tausendmal war der CMOS Schalter IS2071 ausgefallen (ein 4066), so dass der Zählerbaustein nicht die benötigten Schaltspannungen erhielt.

      Da hatten wir also die beiden Übeltäter eiskalt erwischt:



      Und dann schnurrt auch der (eingebaute) Zähler wieder:



      Weitere Fehler sind bislang nicht festzustellen. Was noch fehlt sind natürlich die Einstellungen. Die Endstufe läuft in Mittenstellung des Ruhestrompotis im Moment noch im (geschätzt) A-Betrieb ;) mit entsprechender Erwärmung.

      Was mir hier wieder negativ aufgefallen ist (zu den positiven Aspekten komme ich noch), ist das deutliche satte Knacken beim Umschalten der Signalquellen. Wo entsteht das eigentlich? An fehlerhaften Elkos kann es jedenfalls definitiv nicht liegen.
      Achim
      Moin,
      das Mono-Modul heisst vollstaendig Mono-Stumm-Modul, damit wird die Sache deutlicher.
      Waehrend der Umschaltung schickt die Logik einen Mutingimpuls zum Mono-Stumm-Modul, das damit die NF abschaltet. Ich habe mir die Schaltung der Methode nicht genau angesehen, aber es scheint einen Gleichspannungssprung auf der NF-Leitung zu erzeugen, der als Knack hoerbar wird. Mit dem Trimmpoti kann man anscheinend die Gleichspannungsbalance einstellen.
      Alle Geraete dieser Sorte, die ich bislang auf dem Tisch hatte, erzeugen einen dezenten Knack, der nicht stoert.

      Achim schreibt, er haette alle Potis ausgebaut und/oder ersetzt. Moeglicherweise ist da die korrekte "Knackeinstellung" verlorengegangen.

      73
      Peter
      Hallo Jörg, hallo Peter,

      es ist in der Tat so, der P723 muss ganz genau auf Knacksminimum eingestellt werden, dann knackt es nur noch ganz dezent.

      Ich muss mir die Schaltung noch einmal ansehen, man sollte eigentlich meinen, dass das noch besser gehen sollte. Jeder mechanische Eingangswahlschalter knackt weniger oder gar nicht.
      Zumindest knacken Eingangswahlschalter normalerweise nicht bei Lautstärkeregler = 0.
      Beim 9241 knackt es auch bei Lautstärkeminimum!

      Hallo Julian,

      schön, dass Dir die Arbeit gefällt! Es gibt natürlich viele sehr gut erhaltene 9xxer, die gut gepflegt wurden und trocken und rauchfrei betrieben wurden. Da muss man eigentlich nur mit Pinsel und Druckluft richtig sabermachen und die üblichen Teile ersetzen.
      So ein Aufwand wie hier ist eher bei Nikotinbaracken und/oder Kneipengeräten angezeigt.
      Achim
      nightbear postete
      Hallo Jörg, hallo Peter,
      Zumindest knacken Eingangswahlschalter normalerweise nicht bei Lautstärkeregler = 0.
      Beim 9241 knackt es auch bei Lautstärkeminimum!
      /quote]

      Moin,
      was wohl daran liegt, dass das Mono-Stumm-Modul nach dem LS-Poti im Signalweg liegt.

      Ob man den verfaerbten Lack der Deckel wieder grau bekommt, weiss ich nicht, aber man koennte sie ja mal mit handwarmer Vollwaschmittelloesung abwaschen. Zumindest mit Standardlackierungen und den sonst ueblichen eloxierten Aluminiumfronten habe ich damit gute Erfolge erzielt.

      73
      Peter
      Hallo Peter,

      dann knackt demnach der TDA1028 auf dem Mono-Stumm Baustein und nicht die 3 TDA1029 in der Eingangswahl?!
      Wenn das Muting während des Umschaltens der Eingänge so laut knackt, wäre man vielleicht ohne das Gemute besser dran?

      Mono, Präsenz, Loudness, Monitor - das alles schaltet völlig ohne Geräusche!



      Also, die beiden NF-Kanäle L und R verlassen den TDA 1028 an Pin 5 und 12 aus den internen Umschaltern III und IV kommend.
      Die beiden 2-er Eingänge dieser Schalter werden mit dem P723 auf vermutlich auf die halbe Ub eingestellt.
      Die beiden 1-er Eingänge Pin 7 und 10 bekommen die NF über 6K8 zugeführt.

      -> wird morgen weiter auseinanderklamüsert, bin müde...
      Achim
      Hallo Achim.

      Hier die Innenschaltung des TDA 1028.

      Der TDA1028 ist es ganz sicher nicht,
      wenn die Eingaenge 7 und10 nicht exakt gleichen DC- Level haben oder die Ausgaenge 5 und 12 die beiden 2,2uF C 713 und 714 auf unterschiedliche DC- Level geschaltet werden, stimmt die Kompensation an pin 6 und 11 nur in einem Kanal. Das kannst aber nur Du testen

      Die NF- Eingaenge, werden kurzzeitig abgehaengt und werden auf die Referenz gelegt. Wenn nicht alles zu 100% indentisch ist, knackt es.
      ;) haette das nicht so gemacht!


      hans




      EDIT:

      Hallo Andreas, Danke! Im Prinzip ist mir das bekannt, im RMorg. Pflicht!
      Meine Mitarbeiterin, "Photoshop 7.0" hat die Angewohnheit, wenn egal wie auch abgespeichert, beim erneuten Laden wie hier geschehen um dieGroesse anzupassen, sofort die Endung png, in jpg oder .... zu aendern, nur nicht in png.

      Gruss von hans
      Hallo Hans,

      vielen Dank für den Hinweis auf eventuelle Unterschiede zwischen den Kanälen. Wenn hier Unterschiede bestehen, lässt sich das Optimum nicht mit einem einzelnen Einstellregler erreichen
      Man müsste dann, um Kanaldifferenzen in den DC-Pegeln (infolge von Bauteiltoleranzen) auszugleichjen, für jeden Kanal (Pin 6 und 11) einen eigenen Regler für die Referenz-DC-Pegel vorsehen.

      Ich werde nun testen, ob der Restknack bei optimaler Einstellung des P723 auf Kanaldifferenzen zurückgeht. Wenn ja -> zweiter Regler, wenn nein muss man weitersehen...
      Achim
      Hallo Hans und TDA1028-Knackopfer,

      ich habe vorhin ein Wenig experimentiert und weitere Erkenntnisse gewonnen.

      Zunächst ist festzuhalten:
      Trennt man D702, so dass die Mutingsteuerung während der Eingangswahl inaktiv ist, hat man eher weniger Knacken als mit Muting. Bei den Tape und Phonoeingängen wird sehr leise umgeschaltet, bei AM und FM knackt es deutlicher. Nicht schlimm, aber es stört.
      Das haben die Entwickler bei Saba wohl auch festgestellt und auf Abhilfe gesonnen.

      Ihre Lösung des Problems besteht darin, einen während des Umschaltvorgangs gerwonnenen Impuls zu invertieren und aufzubereiten und mit ihm den Signalweg kurzzeitig zu unterbrechen, so dass der Knacks der elektronischen Eingangswahlschalter unhörbar bleibt.

      Hierzu werden zwei intern gekoppelte elektronische Schalter eines TDA1028 auf dem Mono-Stumm-Modul eingesetzt, einer für L und einer für R.
      Der DC-Pegel ist infolge galvanischer Kopplung durch die vorgelagerten Stufen vorgegeben, da man ihn nicht einfach bei Unterbrechung des Signalwegs auf ein anderes DC Niveau schalten kann, ohne durch furchbare Kracher dafür bestraft zu werden, trennt man die Ausgänge der beiden Schalter während des Mutings von den Signaleingängen unde schaltet sie blitzschnell auf eine (einstellbare) Gleichspannung derselben Höhe. Ist diese Gleichspannung nicht ganz genau gleich hoch, wird der Potentialsprung bis zur Endstufe verstärkt, es knackt einmal beim Mutingstart und ein zweites Mal beim Ende des Muting kurz darauf. Dieses Knacken ist im nu lauter als die Geräusche, die es unterdrücken sollte.

      Ich habe nun die Referenzspannung an Pin11 unterbrochen, so dass nur noch bei einem Kanal auf das Referenzlevel geschaltet wird (der andere knackt solange). In dieser Konstellation lässt sich das Knacken durch präzisen Abgleich des P723 VOLLKOMMEN unterdrücken.

      Gut dachte ich, dann braucht der andere Kanal vielleicht eine Spannung in anderer Höhe. Ich habe dann einen zweiten 12K 12K Spannungsteiler mit eigenem 4K7 Trimmer dazugebaut und damit Pin11 versorgt. Das läuft ein ganz klein Wenig besser, aber nicht so perfekt wie ein Kanal allein.

      Ich habe dann noch die Eingänge 7 und 10 mit Cs galvanisch getrennt, wie im Datenblatt angegeben über 470K die halbe Ub+1V an alle 4 Eingänge separat zugeführt - hilft alles nichts.
      Dann habe ich noch den 12K - 12K Spannungsteiler niederhomiger gemacht (4K7) falls er durch zwei Verbraucher zu stark belastet wird, ohne Erfolg.
      Ein Kanal läuft perfekt, sobald aber BEIDE Schalter eingangsseitig mir der Uref belegt sind ist Schluss - es bleibt ein Restknack.
      Dieser Knackser, mal lauter mal leiser je nach Einstellung, hat mich übrigens schon immer an den 9240 / 9341 gestört.

      Ich habe nun den Verdacht, dass es innerhalb der beiden Schalter III und IV im TDA Interferenzen gibt, die es verhindern, dass beide Kanäle ordnungsgemäß stummgeschaltet werden. Es sind ja CMOS-Schalter mit einer Menge Halbleiterfunktionen.

      Wenn man nur einen Kanal betreibt, lässt sich das Knacken für TB1, TB2 und AUX eliminieren, schaltet man AM / FM, knackt es leise. Stellt man so ein, dass es bei AM FM still ist, knackt es leise bei TB1, TB2 und Aux.
      Das erklärt sich aus der Tatsache, dass im Bandpassmodul - auch über ein TDA1028 - diese Gruppen von Signalquellen unterschiedlich behandelt werden. Man war der Meinung, AM, FM und Phono müssen durch einen Hochpass laufen um Rumpelgeräusche zu vermeiden.

      Ich fürchte das Ganze Mutingkonzept ist unzureichend umgesetzt.
      Achim
      Moin,
      da wollte man es bei Saba extra gut machen und hat dann doch leicht danebengeschossen.
      Wie gesagt, bei den Geraeten, die ich kenne, stoert es nicht wirklich, ist aber vorhanden.

      Ich muss mir mal ansehen, wie man das bei Grundig geloest hat. M.E. nach schalten sie die NF mit einer C-E-Strecke gegen Masse kurz. Diese Methode ist weit verbreitet und es haengt vom Pegel auf der NF-Leitung ab, ob der im Normalfall offene Kollektor nicht etwa Verzerrungen an der Kollektor-Basis-Diode verursacht.

      Der Vorteil dieser Methode ist jedenfalls, dass man an gleichspannungsfreien NF-Leitungen schalten und dass man "weich ein- und ausblenden" kann, was Mutingknackse vermeidet.

      Dass man beim Saba nur einen Kanal knackfrei bekommen kann, scheint wohl tatsaechlich an der Interna des TDA1028 zu liegen.

      73
      Peter
      Tja, das Ganze ist wirklich unbefriedigend gelöst. Das Knackverhalten ist von Schwankungen der Gleichspannungen bei Alterung / Erwärmung etc. abhängig, von Kanaldifferenzen, die es immer gibt, von Bauteiltoleranzen, davon, wie stabil der DC-Massebezug der NF-Leitungen ist und so weiter.

      Ich verstehe auch nicht, warum man die Mutingschaltung h i n t e r den Lautstärkeregler gesetzt hat.

      Vermutlich muss man sich mit dem Restknack abfinden oder grundsätzlich etwas an der Schaltung ändern.
      Achim
      Hallo,

      ich wollt's nicht glauben. Nach (!) dem Lautstärkeregler kommen tatsächlich noch fünf Module (Lin.-Ver., Klang, Präsenz, Bandpass, Mono-Stumm). Erstaunlich, dass die Rauschabstände trotzdem so gut sind, spricht erstmal für die Schaltungstechnik.
      Die Folge ist allerdings, dass das Knacken unabhängig von der Einstellung des Lautstärkreglers immer gleich laut sein müsste. Ich habe es gerade ausprobiert, egal ob der LS-Regler auf 0 oder 40 steht, es knackt immer gleich.

      Sozusagen völlig beknackt.

      Falls nicht noch jemandem eine sinnvolle Erklärung einfällt, würde ich das mal als Entwicklungsfehler bezeichnen.

      Gruss

      Rolf
      Hallo Rolf,

      manche Japaner hatten dann weiter hinten noch eine weitere Lautstärkeregelung (also insgesamt ein 4-fach Poti) das wäre hier besser gewesen.

      Man hat hier einen schwachen, bei kleinen Lautstärken fast unhörbaren Knackser aus der Inputwahl durch einen lautstärkeunabhängigen fetten Knackser weiter hinten ersetzt!

      Irgendwie hat man da jongliert - vielleicht weil bei den TDAs noch Schalter frei waren...
      Achim
      Zu dem Problem mit der knackenden Mutingschaltung habe ich eine neue Idee. Beim Stöbern in meinen alten Beständen fiel mir ein SSM2402 von Analog Devices in die Hände.



      Ich hatte mit diesem elektronischen Doppelschalter einmal vor Jahren eine Modifikation an einem Studiomixer gemacht, wo es nicht knacken durfte.
      Der Schalter hat einen ausgeklügelten "Ramp-Generator" - eine Schaltung, die den eigentlichen Schalter innerhalb kurzer Zeit in ganz kleinen Stufen schließt oder öffnet, dieses Konzept gilt als knackfrei bzw. arm und hat seinerzeit perfekt funktioniert. Die übrigen Audio-Daten sind auch "High-End-tauglich!.
      Jetzt frage ich mich, ob so etwas nicht die Lösung sein könnte. Der braucht am Steuereingang zwar TTL-Pegel, aber das lässt sich ja organisieren.
      Achim
      Hallo Eckhard,

      ich vermute, so viele kritische Stellen gibt es da nicht. Im Gerät sind ausnahmslos Kohleschichtwiderstände (keine Massewiderstände) eingebaut. Deren Rauschen wird vermutlich in den meisten Stufen neben dem der Verstärkertransistoren und Kaskaden von elektronischen Schaltern untergehen.
      Zudem ist das thermische Rauschen bei Metallschichtwidersänden ebenso hoch wie bei Kohleschichtwiderständen.

      Ob "bessere" Widerstände zum Beispiel im Phonovorverstärker sinnvoll wären?

      Viel mehr stört mich persönlich das Geknacke. Daher werde ich nächste Woche einen Versuch mit dem oben genannten Schalter machen. Der braucht allerdings eine symmetrische Ub, da muss im Netzteil noch ein kleiner -12V Spannungsregler eingebaut werden, ausserdem muss die Switch-Control Spannung TTL-Standard sein, der mit einem Transistor auf der Impulsplatte "geformte" Impuls ist vermutlich untauglich, also muss vor den Switch ein CMOS Schmitt-Trigger (40106 o.ä.), ausserdem ein Inverter.
      Achim
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