SABA 9241 Rework

      Achim, ich bin jetzt zu faul, einen ganzen Verstärker durchzurechnen.

      Bei Dir sollte einiges an Meßgeräten vorhanden sein. Du kannst bestimmt die Ausgangsleistung Sinus überprüfen. Auch wirst Du netzseitig die Eingangsleistung messen können. Ebenfalls geht es recht einfach, den Strom der symmetrischen Spannungsversorgung zu bestimmen. Nehme eine zerschossene Feinsicherung und löte über diese einen Widerstand, z.B. 1 Ω 5 Watt. Das Gebilde steckst Du in den Sicherungshalter und kannst so prima indirekt den Strom messen.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo Andreas,

      ich denke auch, es ist nützlich, die tatsächlichen Ströme zu kennen.
      Ich werde meinen Werkstatt-9241 mal mit 1 KHz versorgen, ohmsche Widerstände als Last anhängen und die Ströme / Spannungsabfälle bei voller Leistung messen.

      Im Service ist man ja gewohnt, sich solche Gedanken nicht machen zu müssen, da der Hersteller die Sicherungen festgelegt hat.
      Achim
      Wenn wir schon beim Theoretisieren sind, bräuchte man natürlich noch den cos Phi des Netztrafos, um die Wirkleistung ermitteln zu können. Diese ist entscheidend für die Last auf die Sicherungen.

      Die Endstufen der 80er und 81er haben ja Feinsicherungen in der Vb, die liegen bei 2,5AT, allerdings natürlich nur 27,5V an den 2N3055.

      Ich glaube, dass eine "konservative" Sicherung besser geeignet ist als eine zu sensible, da bei einem evtl. Kurzschluß oder Überlast der Strom ein Vielfaches sein wird und die Sicherung auslöst.
      Besser als ständig die Kiste aufschrauben zu müssen, nur weil ein lauter Bass mal wieder zugeschlagen hat...

      Gruß, Dieter
      So, heute Abend habe ich mir das Verhalten der Endstufe etwas genauer angesehen.

      Zunächst kam der Funktionsgenerator an den AUX Eingang und die Lautsprecher wurden durch 5 Ohm 50 Watt Lastwiderstände ersetzt, die für die Tests dann jeder in einen Wassereimer gehängt wurden.



      Dann kam ein Amperemeter in eine der Wechselspannungszuleitungen einer Endstufe und dann wurden beide Endstufen gleichzeitig zunächst mit 1 KHz Sinus und Rechteck ausgesteuert.
      Dabei zeigte das Oszilloskop die Ausgangsspannung über dem Lastwiderstand zur Kontrolle.
      Denselben Test habe ich auch mit 50 Hz, 10 KHz und 18 KHz und beliebigen Frequenzen gemacht.

      Alle Oszillogramme sind mit Teiler 1 Volt, Tastkopfteiler 10:1 und passender Zeitbasis gemacht.

      Zuerst der Schock:



      Erraten? Genau - Loudness war nach dem Einschalten noch an...

      Das Verhalten ist nun typischerweise so:

      Im Leerlauf ist die Srtromaufnahme in einem Ast der Wechselspannung einer Endstufe ca. 65mA.

      Die Stromaufnahme steigt mit zunehmender Aussteuerung bis auf ca. 2,15 Ampere (bei 10 KHz), 2,4 A (bei 1 KHz) bzw. 2,5 A (bei 100 Hz) an, dann beginnen die Endstufen in die Begrenzung zu gehen. Der maximale Wert, wenn am Ausgang bei Sinusspeisung nur noch ein Rechteck ausgegeben wird, liegt bei ca. 3,2 Ampere.

      So gesehen halte ich für den normalen Hausgebrauch Schmelzeinsätze von 2,5 A T für angemessen.
      Wenn man den Verstärker dauerhaft in der Begrenzung betreiben möchte oder infolge niedriger Impedanzen höhere Ströme zu erwarten sind, wären 3,15 A T vorzuziehen.

      Die von mir zuerst bestückten 1,6er waren jedenfalls beim ersten Erreichen der Begrenzung simultan durch.

      ACHTUNG: Hier geht es um meine zusätzlich bestückten Sicherungen der Sekundärwicklungen für die Endstufen (s.o.) NICHT etwa um die primärseitige Netzsicherung. Die muss in jedem Fall 1,6A träge sein.

      Hier nun 2 Oszillogramme von der Begrenzung. Man sieht, dass die Ausgangsspannung bei maximaler Leistung und 5 Ohm Last bei ca. 50 Volt Spitze-Spitze liegt. In diesem Aussteuerungsbereich zeigen sich bereits höherfrequente leichte Schwingungen, die jedoch - zumindest bei meiner ohmschen Last stabil bleiben.





      Interessant wird es auch bei 40-50 Hz. Hier sieht man, wenn voll ausgesteuert wird, eine "Raupe" auf dem Sinus;



      Nach Ersatz der Drahtemitterwiderstände durch 2 Watt Metalloxidtypen, die induktionsfrei sind, war dieser Effekt nicht mehr darstellbar, stattdessen ist die Begrenzung als scharfe Linie in Trapezform ohne Schwingungsansätze zu sehen.
      Bei derselben Aussteuerung wie zuvor, sieht der Ausgang so aus:



      Das macht mir einen deutlich stabileren Eindruck


      An dieser Stelle habe ich dann abgeschaltet, das Wasser in den Eimerchen kochte...

      Hier noch die original 3W Drahtwiderstände im Größenvergleich mit den 2 W Metalloxidtypen. Die Wärmeentwicklung ist identisch, die MOX Widerstände sind induktionsfrei, enger toleriert (5%) und im Fehlerfall kann man hoffen, dass sie frühzeitig und kotrolliert abschalten.

      Achim
      Ach ja, jetzt ist gar nicht gesagt worden, welche Ausgangsleistung die Endstufe abgibt.

      Es fällt bei einem Sinussignal eine Spannung von 50V Spitze-Spitze üer dem 5 Ohm Lastwiderstand ab.
      Hier ist das Signal, kurz unterhalb der Begrenzung zu sehen



      Diese Spannung entspricht einer Sinuswelle mit einer Amplitude von 25 Volt.

      Die Leistung wäre dann P=U²/R = 125 Watt bzw mit der Effektivspannung gerechnet

      Der Effektivwert Ueff ist 25/V2 = 17,68 V

      Die Leistung dann also P=Ueff²/R = 62,5 Watt

      Wohlgemerkt bei Ohmscher Last und ohne Berücksichtigung des Klirrfaktors.

      Stimmt´s?
      Achim
      Hallo Achim,
      habe ich das richtig verstanden, du hast ein Amperemeter/Multimeter in die Wechselspannungsleitung (Trafo Sekundär) geschaltet?
      Normale Multimeter messen an dieser Stelle aufgrund des Stromflusswinkels nur noch Mist, da sitzt ja auf der anderen Seite des Gleichrichters ein Elko, der dazu führt, das der Strom auf der Wechselspannungsseite weit von der Sinusform entfernt ist.

      Gruß Ulrich
      Hallo Ulrich,

      nein - mit Amperemeter meine ich ein Dreheiseninstrument. Ein BBC Vielfachmessgerät habe ich am Anfang dringehabt, um eine Idee vom Ruhestrom zu bekommen. Die Milliampereangabe ist daher natürlich mit größter Vorsicht zu genießen.

      Da ich das Dreheiseninstrument aufgrund seiner Größe nicht allzu genau ablesen kann, sind die Angaben alle mit ca. versehen.
      Achim
      Die berechnete Ausgangsleistung 62,5 Watt stimmt.

      Beim Oszillogramm mit dem leicht gekappten Sinus dürfte es sich nicht um HF handeln. Da habe ich eher die Brummspannung an den Siebelkos in Verdacht. Dann zittert natürlich das Oszillogramm, wenn Du auf das Signal triggerst.
      Kannst Du direkt am Oszilloskop auf Triggerung 50 Hz Netzspannung umschalten?
      Dann das Signal nochmal aufnehmen mit wesentlich geringerer Ablenkgeschwindigkeit. Sauber getriggert solltest Du 100 Hz als Hüllkurve beim Ausgangssignal sehen. Nehme wieder 1 kHz Signalfrequenz. Damit es photogen wird, stellst Du vorher die 1 kHz mit der Netzfrequenz auf Schwebung ein, damit man sowohl das Signal als auch die Hüllkurve sieht. Bei Frequenz 1:10 sollte das noch ganz gut mit einem üblichen Funktionsgenerator gehen.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Ulrichs Beitrag habe ich übersehen.

      Da muß man echt aufpassen, wer viel misst, misst auch Mist. Dann lieber den Strom wie von mir beschrieben auswerten mit dem Widerstand über der zerschossenen Sicherung. Das geht mit den neumodischen Voltmetern "TRUE RMS", sofern sie wirklich was taugen oder man wertet die Signalform am Oszilloskop aus.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Ich habe es mal beim Bau eines Trenntrafos übrig gehabt. Ist so ein quadratisches kleines 60x60mm Ding mit Klasse 1,5.
      Die Werte liegen teilweise im unteren Bereich der Skala, aber es geht ja nicht ums mA. Die Amplituden auf dem Schirm habe ich auch nicht mit der Schieblehre...

      Edit: Strommessung (Zu beachten ist, dass die Dreheiseninstrumente der gezeigten Bauart nur bei 50 Hz zutreffend messen, was ja hier der Fall ist).




      Schön ist, dass der Verstärker - wenigstens im Fall der nicht sehr praxisrelevanten - Belastung mit Ohmschen Widerständen nicht aus dem Gleichgewicht zu bringen ist. Auch bei hohen Frequenzen bis 20 KHz und wenn die ganze Kiste schon quietscht wie ein Zanarztbohrer, bleibt alles stabil. Unter realen Bedingungen mit Lautsprechern, Weiche etc. mag das ganz anders aussehen.

      Allerdings ist das Gerät auch revidiert, im Ausgang sind die R-L Kombinationen nachgerüstet.
      Gerade an der Leistungsgrenze haben selbst kleine Änderungen große Wirkungen.

      Ja Andreas, da könnte man noch Versuche ohne Ende machen - die Messungen präzisieren, wie verhält sich die Schaltung mit anderen Lasten, was ist ohne die R-L Kombination im Ausgang, wie sieht der Klirrfaktor aus (da habe ich kein Messgerät mehr), bekommt man den Verstärker zum Schwingen...

      Die "Raupe" ist schwer zu beurteilen. Die 50 Hz Schlenker sind da auch drin, die waren auch mit den anderen Emitterwiderständen noch da, aber das Gewölk darum herum hat mich irritiert - auf dem Bild ist es vergleichsweise schwach zu erkennen.

      Mir ging es erst einmal darum, die Daten abzustecken, weil es zu manchen Werten keine Infos gab.
      Achim
      Selbst moderne “TRUE RMS” Multimeter erreichen da schnell ihre Grenzen.
      Sie arbeiten häufig nur bis zu einem Crestfaktor (Scheitelfaktor) von 3 bis 5 (gute bis 7).
      Ein Sinus hat einen Scheitelfaktor von 1,414 (Wurzel 2).
      Bei Einweggleichrichtung ohne Kondensator liegt er schon bei 2.

      Dreheiseninstrumente zeigen aber, im Rahmen ihrer Genauigkeit, immer den Effektivwert an.

      Edit: Bei diesen Messfehlern geht es nicht um Kommastellen, sie können sich schon im Bereich von Faktoren befinden.

      Gruß Ulrich
      Gestern blieb mir etwas Zeit, die Stummschaltung (->Post 077) weiter zu verfeinern, als Folgendes geschah:
      Während des völlig unauffälligen Betriebs des Receivers begann plötzlich der linke Kanal nach einem Einschalten leise zu brummen, kurz darauf ein Knacken, dann war er stumm.
      Sehr verwunderlich, nachdem das Gerät unlängst noch den Dauertest mit voller Leistung klaglos und ohne Ausfall überstanden hat.

      Bie diesem Gerät habe ich ja die 2,5AT Schmelzsicherungen vor den Gleichrichtern nachgerüstet und siehe da, beide Sicherungen für den linken Gleichrichter hatten angesprochen.

      Ursache: Ein Endtransistor in jeder Hälfte der Endstufe hatte Kurzschluss. Sonst, und das ist bemerkenswert, war nichts defekt.
      Nach Ersatz der beiden Transistoren läuft nun allles wieder perfekt.

      Es zeigt sich zumindest, dass sich die fatale Kettenreaktion, die üblicherweise mit Ausfällen der Endstufen einhergeht, ausbleibt, wenn eine Absicherung besteht.

      Gerne würde ich weitere Schlüsse ziehen, was die eigentliche Ursache des Ausfalls angeht. Ein Schluss oder eine Überlastung des Lautsprecherausgangs lag nicht vor. Auch eine Überwärmung, wie sie für eine Schwingneigung typisch ist, war definitiv zu keinem Zeitpunkt vorhanden. Alle Elkos, Trimmer etc. sind bei diesem Gerät neu, die R-L Glieder in den Ausgängen nachgerüstet.
      Achim
      Hallo zusammmen,
      nachdem in den verausgegangen Threads hier teils tief in technische Details eingegangen wurde möchte hier einen vergleichsweise banalen "Rework" Tipp geben. Bin aktuell dabei einen schwarzen 9241er zu überarbeiten, der lackierte Kunststoffrahmen welcher die Frontplatte aufnimmt war wie sehr häufig schäbig abgegriffen und verkratzt. Da das Gerät zwar nicht ins Museum soll ich aber dennoch Wert auf ein ordentliches Äußeres lege habe ich nach einer Alternative zum Ausbau und Neulackierung gesucht. Dabei ist mir die Idee gekommen ob die "rohe" Kunststoffoberfläche des Rahmens nicht auch unlackiert diesen Zweck erfült. Nach ein paar Versuchen habe ich herausgefunden, dass sich der Lack sehr gut mit Waschbenzin abwaschen lässt, darunter kommt dann ein dunkelgrau / bräunlicher Kunststoffrahmen mit glatter Oberfläche zum Vorschein. Wenn man diesen noch mit etwas Kunstoffpflege aus dem KFZ Zubehör nachbehandelt sieht das, verglichen mit einer zerkratzten Lackierung, sehr ordentlich aus auch wenn es farblich nicht ganz passt. Den Hauptvorteil sehe ich darin, dass man diese "Reparaturvariante" auch im zusammengebauten Zustand durchführen kann.

      Viele Grüße

      Martin, DG3FFN
      Hallo Martin,
      falls der Rahmen doch lackiert wird sollte man den Rahmen vorher mit einem Weichmacher vorbehandeln ( Kunstoffprimer) den gibt es auch in Spraydosen dann hält der Decklack 100%tig. Ohne blättert der Lack relativ schnell wieder ab. Für die Blechabdeckung für die 92XX Modelle würde ich einen Schrumpflack oder Kräusellack von VHT (Spraydose) verwenden den gibt es in vielen Farben. Die Blechhaube muß natürlich komplett vom alten Lack befreit werden, dann den Lack auf das blanke Blech auftragen und in den Backofen damit (Falls die Dame des Hauses nicht da ist:-) ) Natürlich geht das auch mit einem Heißluftgebläse sehr gut. Je nach Hitze kann ich dann den Grad der Schrumpfung selber bestimmen. Das Ergebniss sieht sehr professionel aus.
      VG
      Jörg
      Hallo zusammen,
      ich hätte da mal eine Frage an Achim. Dein Ergebnis der gereinigten Leiterplatten ist ja hervorragend, was benutzt Du als Reinigungszusatz? Ich reinige solche Dinge auch schon immer im US- Bad mit Wasser und einem Haushaltsreniger z.B. Meister Proper. Das Ergebnis sieht aber meist sehr viel anders aus. Oft bleiben mehr oder minder starke weiße Flecken zurück, bei den Saba Leiterplatten ist das sehr ausgepägt. Wenn man sie anschließend mit Lötlack (ich habe noch SK10 von Kontakt Chemie) einsprüht verschwinden diese Flecken zwar wieder aber irgendwie ist es mir zuwider die Bauteilseite einschließlich der Bauteile mit Lötlack einzusprühen. Ein ähnlich gutes Ergebnis wie Du habe ich erzielt wenn ich im US Bad Spiritus oder Isopropanol verwende, ich denke das liegt daran, dass dabei der vorhandene Flux angelöst oder entfernt wird. Dieser dürfte sich dann aber wiederum an den Kontakten der Steckleisten ablagern was dem Übergangswiderstand der Kontakte sicher nicht dienlich ist. Verrate doch mal wie Du bei der Reinigung vorgehst.

      Schon mal schönen Dank und viele Grüße

      Martin,DG3FFN