SABA 9241 Rework

      Nach meinen Erfahrungen ist meist gerade der Zustand großer Netzteilelkos nach vielen Jahren noch einwanfrei. Ausnahmen sind Siebelkos, die aufgrund konstruktiver Enge oder Layoutfehlern direkt an heiß werdende Kühlkörper gedrängt sind.

      Möglicherweise liegt dies an der Relation Elektrolytvolumen / Dichtungsspaltumfang bzw. -fläche, die bei großvolumigen Elkos hoher Kapazität günstiger ist.

      Zudem äußert sich ein ausgetrockneter Kondensator im Netzteil meist eindeutig durch Brummstörungen, während das Nachlassen all der vielen kleinen Kapazitäten in der Verstärkerschaltung schleichend zu Beeinträchtigungen des Klangs führt. Zudem summieren und multiplizieren sich die negativen Effekte in einer Verstärkerschaltung.

      Paradoxerweise werden von Laien oft gerne die großen Kapazitäten ersetzt, was wenig Mühe macht und optisch spektakulär ist, während all die vielen kleinen teils versteckt und unzugänglich liegenden Elkos aus Bequemlichkeit nicht ersetzt werden.

      Beim Ersatz von Elkos durch MKS im Signalweg sollte man sich nicht auf Koppelkondensatoren beschränken, sondern auch etwa Emitterkondensatoren als zum Signalweg gehörig ansehen.
      Achim

      O.K.
      alles klar. Die dicken Dinger sind ja auch nicht ganz billig. Zur Not sind diese ja wenn es wirklich sein sollte schnell erneuert. Ich gehe jetzt mal davon aus das die Styroflex im pF und nF Bereich so wie sie z.B. auf AM - ZF Platine verbaut sind, nicht so anfällig sind. Zumal dann bestimmt auch wieder größere Abstimmungsarbeiten durchgeführt werden müssen wenn diese getauscht werden.
      Ich habe jetzt soweit es geht alle Elkos (105Grad) von Panasonic und die Wima MKS bestellt.
      Gruß Jörg

      Von den Kondensatoren sind besonders die Styroflex mit die Langzeitstabilsten. Da muß man kaum etwas tauschen. Wenn das Dielektrikum aus Polystyrolfolie nicht überhöhten Temperaturen ausgesetzt wird, oder starkem UV-Licht (kommt im Gerät eher selten vor :D ), braucht man da an einen Tausch in den nächsten jahrzehnten wohl nicht zu denken. Allerdings reagieren die Styroflex empfindlich auf Überspannungen, die Selbstheilung ist nur begrenzt. Aber die Schaltungsentwickler haben da normalerweise gut konstruiert.

      Nochmal zu den Netzteilelkos: Es kann schon durchaus vorkommen, daß diese "dicken Dinger" schnell altern, bei extremer Belastung (hohe Temperatur, große Strombelastung) gehen die schon mal kaputt, auch gibt es in einigen Sabas qualitativ zweifelhafte Exemplare, die ihren Elektrolyt auf die Platine ergießen. Aber wie Achim schon richtig erwähnt hat, das merkt man dann meist recht schnell. Es ist einfacher, mit dem Oszilloskop schnell mal die Brummspannung über der Gleichspannung zu messen, als "mal eben" alle Elkos zu ersetzen.
      Gruß, Gunnar

      Danke für die Info.
      Die Becher Elkos sind alle von der Fa. Frako. Keiner macht jetzt visuell den Anschein das er sein Leben gelebt hat.
      Ja mit einem Oszilloskop sieht es schlecht aus bei mir. Ich habe auch keine Erfahrung damit. Den Receiver müßte dann sowieso jemand von euch Spezialisten einstellen und abgleichen wenn das möglich wäre :heildir2:
      Jörg

      Ich bin einmal über die Platinen geflogen, und habe mal eine Liste der Elkos und Tantalbirnen und Potis gemacht. Falls die Liste unnötig ist kann man das ganze ja wieder streichen
      Die Kondensatoren die mit 2 ++ gekennzeichnet sind liegen im Signalweg und können durch MKS ersetzt werden.
      Ich hoffe das stimmt so weit
      Gruß Jörg


      Netzteilplatine:

      63V10µF 3Stk.
      16V100µF 1
      63V47µF 1
      25V47µF 1
      40V3300µF 1
      25V4700µF 1
      16V4700µF 1
      63V470µF 1
      Poti 10K Ohm 1

      Bandpass:

      16V10µF 1
      16V47µF 1

      Impulspl.:

      16V100µF 1

      NF Filter :

      25V47µF 1
      16V10µF 1
      160V2200pF 2
      630V680pF 2

      Monopl.:

      63V2,2µF 3 ++
      16V47µF 1
      Poti 4,7KOhm1

      Klangpl.:

      25V220µF 1
      25V4,7µF 1 ++
      35V4,7µF 1 ++
      50V4,7µF 1 ++
      63V2,2µF 3 ++
      40V4,7µF 1 ++

      Große Pl.

      25V100µF 1 axial
      63V2,2µF 2 ++
      16V47µF 1
      40V22µF 2
      40V220µF 1
      63V10µF 1
      25V47µF 1
      16V470µF 1
      16V22µF 1
      40V1µF 2 axial ++
      50V3300µF 4
      Styrodur 10pF
      Poti 22KOhm 1
      Brückengleichrichter (ReicheltBest.Nr. B80C800DIP)

      AM-ZF Pl.:

      16V100µF 1
      Poti 10KOhm 1
      Poti 50KOhm 1
      Poti100KOhm1

      FM-ZF Pl.:

      63V2,2µF 1 ++
      10V10µF 1 Tantal
      Poti 2,5KOhm1
      Poti100KOhm1

      FM Tuner Pl.:

      4,7µF 1 Tantal

      Zählerbaustein:

      16V470µF 1
      16V47µF 2
      35V10µF 2

      Linear Pl.

      16V22µF 2
      63V2,2µF 4 ++
      40V220µF 2
      25V4,7µF 4 Tantal ++

      Treiber Pl.:

      40V47µF 2
      63V2,2µF 2 ++
      25V100µF 2
      63V10µF 2
      40V22µF 2
      16V2,2µF 2 Tantal
      Poti 10KOhm 2

      Präsenz.:

      40V10µF 1
      160V2,2µF 2 ++
      160V680pF 3
      16V47µF 1

      Abstimm Pl.:

      40V22µF 1
      35V6,8µF 1 Tantal ++
      25V1µF 1 Tantal ++
      Poti 100KOhm 1
      Poti 1KOhm 1

      RelaisPl.:

      25V2,2µF 1 Tantal
      16V47µF 1

      Stereo Decoder.:

      40V22µF 2
      16V220µF 1
      63V4,7µF 2 axial
      Poti 10KOhm 1
      Poti 4,7KOhm1

      AM-ZF Modul.:

      16V47µF 2
      40V1µF 1 ++
      63V2,2µF 2 ++

      Phono Modul

      25V47µF 2
      35V2,2µF 2 Tantal ++


      UKW-Tuner

      16V4,7µF ++

      Hallo Jörg,
      dazu bist Du bestimmt nicht zu doof! :D

      Mach die betreffenden Elkos doch in Fettschrift, das geht ganz einfach:

      Vor dem Text der fett werden soll, gibst Du [ b ] ein, und danach [ /b ] - lass die Leerzeichen in den Klammern weg. Die hab ich nur reingesetzt, damit man das hier sehen kann!

      Das sieht dann z.B. so aus: 63V/47µF
      Gruß, Gunnar

      dl2jas postete
      Kurz was zum wilden Elkotausch.

      Man muß nicht immer alle Elektrolytkondensatoren austauschen. Manchmal gibt es bei blindem Eifer sogar ein Eigentor, Schuß ins Knie. Nicht selten bieten die bekannten Elektronikkaufhäuser billige Bastelware aus Pingpong an, die nicht lange hält.
      Ein guter Elektrolytkondensator aus z.B. Deutschland oder Japan, der jetzt 30 Jahre alt ist, hält nochmal 30 Jahre. Billigkrams aus Bambushütte stirbt nicht selten kurz nach der Garantie. Gute Beispiele sind Motherboards und Computernetzteile mit ihren geplatzten Elkos.
      Was man immer tauschen sollte, da bin ich mit Achim voll und ganz einer Meinung, sind kleine Elkos im Signalweg gegen Folienkondensatoren. Rein technisch gesehen haben sie gegenüber Elkos nur Vorteile. Nachteilig ist der höhere Preis und teilweise die größere Bauform bei dichter Bestückung.

      Andreas, DL2JAS
      Auch das kann, wie unlängst beschrieben, beim "wilden" Elkotausch passieren. Kapazitätsmessungen zeigen dann wirre Ergebnisse an...

      Betrüger gibt es sogar im ganz kleinen Format bis auf Centebene !!



      Gruß, Dieter

      Unglaublich! :gun: :gun: :gun:

      Das ist schon eine vorprogrammierte Zeitbombe. Erstaunlich ist, daß sich sowas offensichtlich sogar lohnen muß...
      Dumm ist nur, wenn man so ein Teil bestellt hat, ich denke, wenn man es nicht unter Zeugen aufmacht, ist man da mit Regreßansprüchen ganz schlecht dran. Und erkennen kann der Normalbenutzer sowas höchstens am Gewicht...
      Gruß, Gunnar

      Hallo,
      also das blinde Vertrauen in die "dicken" Elkos würde ich nicht unterschreiben. Gerade die Tage hatte ich wieder einen Saba bekommen mit 2 Siebelkos auf der Netzteilplatine die einen satten Kurzschluss hatten. Ich habe in den letzten Jahren relativ viel Messtechnik auf dem Tisch gehabt und auch da waren Kurzschlüsse an Siebelkos häufige Gerätefehler, Frako war da oft dabei. Und das nicht nur bei 50 Hz Netzteilen, aus einem W & G SPM 19 habe ich neulich zwei 10.000 uF Elkos mit Schluss aus der Sekundärseite vom Schaltnetzteil ausgebaut.
      Auch den "kleinen" Elkos traue ich nicht, die roten ROE´s im Kunststoffgehäuse sind ja hinlänglich bekannt. Sie verlieren durch Austrocknung die Kapazität. Dann gibt es noch die kleinen ROE´s im goldenen Alubecher die fielen immer durch Kurzschluss aus. Die Tantalperlen ja sowieso und das in hochwertigen Geräten. Mein Verhältnis zu polarisierten Kondensatoren ist seit diesen Erfahrungen nachhaltig gestört!
      Wenn ich eine Komplettrevision mache werden ausnahmslos alle polarisierten Kondensatoren erneuert, auch wenn einige davon vielleicht noch 30 Jahre funktionieren würden. Vielleicht aber auch nicht.....
      Um beim Neukauf nicht den Plagiaten auf den Leim zu gehen darf man eben nicht unbedingt bei den billigsten "Hinterhofdealern" kaufen und man sollte sich immer ein gesundes Misstrauen bewahren. Ein gefaketer Elko wie oben im thread zu sehen lässt sich messtechnisch ja noch recht schnell entlarven im Gegensatz zu so manchem Halbleiterplagiat....

      Viele Grüße
      Martin, DG3FFN

      Hallo Martin,

      nein, blind vertraue ich keinem Bauteil.

      Betrachten wir den Tatbestand etwas genauer: Hunderte Receiver 92xx haben wir hier schon gehabt, die einen Endstufenschaden hatten. Die kurzgeschlossenen Endtransistoren verursachen regelmäßig das Auslösen der Netzsicherung. Ich kann mich an keinen Fall erinnern, wo durch den Kurzschluss in der Endstufe ein Siebelko oder der Gleichrichter ausgefallen wären - nur die Sicherung löst aus.

      So. Jetzt betrachten wir die vielen Fälle, die mit Kurzschluss in einem oder beiden Siebelkos und Kurzschluss im Gleichrichter in die Werkstatt kommen.

      Zentrale Frage: Wer ist Henne wer ist Ei.

      Wenn die Elkos zuerst ausfallen würden und dann die Gleichrichter mitnehmen, würde ich erwarten, dass auch bei Schlüssen in der Endstufe der Gleichrichter mitgeht. Tut er aber nicht!

      Meine Hypothese ist, dass die Gleichrichter zuerst ausfallen und dann durch die Belastung Wechselspannung die Elkos ausfallen.

      Dann können die armen Elkos gar nichts dafür.

      Die ersten 92xx er mit Kurzschluss im Gleichrichter plus Elkos hatte ich schon im Jahr 1980 in der Werkstatt. Es waren fast immer Geräte mit den grünen Brückengleichrichtern von Hermann.
      Achim

      Hallo Achim,
      meine Erfahrungen mit der Messtechnik sprechen gegen die Elkos, ich hatte viele Fälle bei denen definitiv der Elko den Kurzschluss verursacht hat und der Gleichrichter noch funktionierte, je nach Innenwiderstand und Absicherung des Netzteils hat dabei noch nicht mal eine nenneswerte Überlastung des Gleichrichters stattgefunden. Häufig wurden in den Messgeräten kleine Schaltregler eingesetzt die aus einer primären Batteriespannung diverse Sekundärspannungen erzeugen, wenn nun auf der Sekundärseite ein Elko oder Tantal Schluss hat läuft das Netzteil erst gar nicht an, es kommt sekundär zu keiner weiteren Überlastung. Ich denke auch nicht, dass die Elkos während dem Betrieb den Kurzschluss bekommen haben sondern vielmehr dass sie sich sozusagen "kaputtgestanden" haben, innerlich durchoxidiert oder so.
      Beim letzten beschriebenen Saba Fall hatten 2 Elkos Schluss, es war der C 603, der Sicherungswiderstand R 601 war durch und einer der beider 4700er weil eine Sicherung noch ausgelöst hatte welcher genau kann ich jetzt nicht mehr sagen. Zumindest von den Gleichrichtern her völlig unabhängige Stromkreise, ich halte es für zumindest unwahrscheinlich, dass der Receiver mit dem Ausfall der +15V Spannung weiterbetrieben wurde bis es auch zum Ausfall des weiteren C´s kam. Ich denke eher das das Gerät lange unbenutzt rumgestanden hat und dabei die C´s Schluss bekommen haben. Die meisten Messgeräte die ich hier zur Reparatur bekam, waren auch seit Jahren nicht in Betrieb. In der Zeit als ich noch Unterhaltungselektronik aus dem täglichen Betrieb repariert habe war der Elkofehler eher kein Thema, höchstens so ausgelöst wie Du es beschreibst, Gleichrichter def. AC am C und tot.... Deine Erfahrung mit den grünen Hermännchen kann ich übrigens bestätigen, die werden ebenfalls immer ersetzt.

      Viele Grüße
      Martin DG3FFN

      Hallo und guten Abend,
      Ich habe die Liste der Kondensatoren noch mal überarbeitet. Die Kondensatoren
      die im Signalweg liegen habe ich mit 2++ gekennzeichnet. Ob die Liste kompl. ist kann ich nicht sagen . Vieleicht schaut noch mal einer von euch Spezialisten drüber. Ich hoffe ich werde nicht
      gesteinigt falls etwas nicht stimmt :-).
      Anbei noch mal 2 Fotos unterschiedlicher Stereodecoderbausteine. Der erste ist vom Achim der zweite von mir.
      Gruß Jörg


      Hallo Jörg,

      es gibt zwei Varianten des Stereo-Decoders: Mit 4 Spulenfiltern und mit 6 Spulenfiltern.
      Ich hatte unlängst eine Inkompatibilität beim Austausch festgestellt, der Baustein mit 6 Filtern führte zur Überhitzung eines Widerstandes in einem Receiver, in dem ursprünglich einer mit 4 Filtern eingebaut war.
      Ganz entgegen meiner Gewohnheit bin ich der Sache nicht weiter nachgegangen...

      Wenn Du deinen Baustein reparierst und die beiden Trimmpotis ersetzt, was unbedingt zu empfehlen ist, miss die Widerstandswerte der alten Potis im ausgebauten Zustand und stelle die neuen Trimmer genau auf dieselben Werte ein. Bei Fehlabgleich streikt nämlich schnell die Stereofunktion.


      Hallo Martin,

      die von Dir genannten spontanen Ausfälle von Siebelkos gab und gibt es selbstverständlich auch. Teilweise schon in den ersten Betriebsjahren, teils wesentlich später.
      Sicher sind hier chemische Prozesse und auch Alterungseffekte als Ursachen zu nennen.

      Interessant auch, dass so mancher Kondensatortyp, so manche Baureihe des ein oder anderen Herstellers, der noch vor 10 Jahren als "unverwüstlich" angesehen wurde, heute zu den Wackelkandidaten zählt. Man muss erstens unterscheiden und zweitens die Entwicklung mit der Zeit beobachten.

      Leider werden wir auch erst in einigen Jahrzehnten wissen, WIE gut ein im Jahre 2011 gebauter Panasonic, Rubycon, Yageo, Nichicon oder Samxon dann noch ist.

      So gesehen ist es sinnvoll, Siebelkos namhafter Hersteller, die noch einwandfrei sind, weiter zu benutzen, statt sie duch Billigramsch unklarer Herkunft zu ersetzen.
      Achim

      Guten Abend Saba Spezialisten,
      Ich habe heute angefangen mit dem tauschen der Elkos.


      Nun habe ich wieder mal ein paar Fragen an euch
      Die Klangplatine ist fertig. Auf dem Abstimm-Modul ist laut Plan auf Platz ( C502 ) 1µF eingezeichnet. Verbaut ist aber eine Tantalbirne mit 6,8µF , die ich auch jetzt wieder neu eingesetzt habe. Auf ( C503) ist ein 1µF verbaut gewesen, Der stimmt mit dem Plan überein. diesen habe ich durch einen MKS ersetzt. Kann ich den 6,8µF
      nicht auch durch einen 1µF ersetzen? Laut Plan sollte der ja verbaut sein.



      Auf den Treibermodulen sind auf ( C1101) laut Plan 2,2µF eingesetzt. Verbaut sind Tantalbirnen mit 22µF kann das stimmen oder lese ich den Aufdruck falsch?



      Auf der Monoplatine ist auf Platz ( P723) ein Trimmpoti 10KOhm mit 2 Pins
      verbaut. Gibt es die Teile noch oder muß ich das neue mit 3 Pins umbauen?
      Das wäre dann der linke und der mittlere Pin den ich einlöten müsste sehe ich das richtig?



      Noch eine Frage zum Schluss. Ist es richtig das die Treiberplatine mit max. 42Volt angesteuert wird? So lese ich es im Plan. Wenn das so richtig ist könnte ich doch statt der verbauten 10µF/63 die ich jetzt nicht habe ( Vergessen zu Bestellen) 10µF/50Volt verbauen. Oder ist es besser die mit 63Volt zu verbauen?

      Gruß Jörg