Eigenbau Vollverstärker mit EL95

      Moin Heino,

      abgeschirmte Kabel habe ich noch keine verwendet (und das möchte ich auch so weit es geht vermeiden).

      Aber das mit der Heizleitung musst du mir noch mal erklären, denn ich sehe da noch keine Brummschleife.
      Wahrscheinlich sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

      Achja, bitte nicht an den Kabelfarben orientieren. Das ist alles nicht ganz konsistent.

      Edit:
      Hallo Peter,
      es war nur testweise und mir wird auch klar, dass es keinen Sinn gemacht hat.
      Ich werde die Gitter nochmal vernünftig anschließen und dann nochmal messen.
      Gruß Alexander

      Bis der Heizfaden jeder Röhre an Masse kommt, muß die Zuleitung durch zahlreiche Windungen Induktion aufnehmen, bevor sie an einem sehr entfernten Punkt Massekontakt bekommt.
      Ein Ausweg wäre eine massefreie Heizung. Dort wird dann ein Entbrummpoti von rd 250 Ohm zwischen die Heizleitungen geschaltet und der Schleifer an Masse gelegt und dann so eingeregelt, daß alles brummfrei ist. Das würde ich versuchen!
      Gruß Heino - der Unkaputtbare

      Hallo Julian,

      wenn sich die EndRöhren ruhig verhalten und die Spannungen nahe der angegebenen Werte sind, kannst du den nächsten Teil, die Phasenumkehrstufe, in Betrieb setzen.

      Dazu lötest du die beiden 0,1µ Kondensatoren wieder an, dafür entfernst du aber den 47n zur Anode von Rö2b. Wenn alles ok. ist sollte jetzt weiterhin Ruhe im Lautsprecher sein und wenn du jetzt das, durch Ablöten des 0,47µ, frei gewordene Gitter mit der Pinzette berührst sollte ein gut wahrnehmbares Brummen aus dem LS ertönen.

      Wenn bis hier alles "gutartig" verlief, solltest du als Nächtes die Gegenkopplung ablöten und den 470n von der Katode Rö1b ablöten, dafür aber den 0,47µ zur Anode von Rö2b wieder anlöten. Falls danach kein Brummen oder sonstige unerwünschte Geräusche aus dem LS ertönen, kannst du an dem freien Ende des 0,47µ z.B. versuchsweise mal eine Signalquelle (CD oder MP3 Player) anschließen. Das Balancepoti kannst du dann als Lautstärkeregler mißbrauchen - und dein Verstärker sollte jetzt eigentlich eine brauchbare Wiedergabe erbringen.

      Nun kannst du als nächsten Schritt die Gegenkopplung wieder anlöten - falls das Teil jetzt zu Schwingen beginnt ist die Gegenkopplung falsch gepolt! Bei richtiger Polung sollte die Wiedergabe etwas leiser, aber mit verbesserter Qualität aus dem Lautsprecher schallen - wobei man bei MP3 wohl keinen signifikanten Qualitätsunterschied erkennen wird.

      Falls die Gegenkopplung falsch gepolt ist, musst du jetzt die Trafoanschlüsse primärseitig vertauschen - also die Anoden und auch die Schirmgitter umlöten. Alternativ dazu, das ist auch einfacher, kannst du die beiden 0,1µF (100nF) von der Phasenunkehrstufe zu den Endröhrengittern über Kreuz anschließen.

      Wenn du also in der beschriebenen Weise deinen Verstärker schrittweise aktiviert hast und alles soweit funktioniert, kannst du dann als letzten Schritt die Klangregestufe aktivieren, indem du den 0,47µF wieder an den Katodenfolger anlötest...
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Guten Morgen zusammen,

      was mich halt etwas stutzig macht, ist, dass mein Aufbau auf der Holzplatte dies Verhalten nicht gezeigt hat. Dort lief er nur mit den vier EL95 sehr ruhig und den Aufbau habe ich nicht großartig verändert.

      Ich hatte die Koppelkondensatoren vor den EL95-Gittern auch mal auf der Seite zur Phasendreher-Anode abgelötet und da schwang er auch noch. Ich konnte das Signal sogar direkt am abgelöteten Anschluss des Kondensators abgreifen.
      Deshalb mein Verdacht, dass das Problem aus Richtung AÜ oder so kommt.
      Aber wenn die Klausur vorbei ist, werde ich am Samstag die Kondensatoren auch gitterseitig ablöten.

      Ach ja, ich bin übrigens Alexander! ;)
      Gruß Alexander

      Hallo Alexander,
      aus deiner Selbsterregung halte ich mich mal raus, da sind schon genügend Köche im Brei :D

      Aber ich habe mir mal deinen Aufbau angesehen und mir sind da ein paar Knackpunkte aufgefallen.

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/_DSC3296_bearbeitet-1.jpg

      Die Heizleitungen sehen schön aus, aber sie haben die unangenehme Eigenschaft kreuz und quer durch die NF zu vagabundieren. Sinnvoller wäre es, die NF unten im Chassis zu verlegen und die Heizleitungen, schön verdrillt versteht sich wo bei es garnicht mal sooo stramm sein müßte, direkt an den Sockeln möglichst weit gerade nach oben heraus und dann auf kürzestem Weg zur Heizwicklung verlegen. Schön muß das nicht aussehen, es muß nur weit genug weg von NF und Anodenspanung sein.

      Die Masseführung sieht auch nicht gut aus, wobei ich sie nicht wirklich in allen Punkten genau sehen kann. Was ich aber sehe ist ein "Erdungspunkt" weit weg von der natürlichen "Erdungsstelle", dem dicken Becherelko. Da wo der am Chassis angeschraubt ist, da ist der Sternpunkt, da sollten alle Stufenmassen hinlaufen und da sollte der negative Einspeisungspunkt des Netzgleichrichters ankommen.

      Apropos Stufenmasse.
      Alle Massen gehören sternförmig.
      Soll heißen, man bildet an jedem Sockel eine einzige Masse, die nur eine Zuleitung hat, bei mehreren Röhren einer Stufe treffen sich diese an einem Unter-Stern und dieser geht mit genau nur einer Leitung an den großen Sternpunkt am "dicken Pitter" (Siebelko).
      Alle Massestrippen sind dabei dick und isolisert vom Chassis, nicht irgendwo angelötet oder unisoliert auf Erschütterungskontakt.

      Am großen Stern liegt auch der Entbrummer der Heizung, und zwar nur da, nicht in jeder Stufe einer oder mal so und mal so.

      Stufen die hohe Impedanzen aufweisen würde ich übrigens auch intern schirmen, 100k gehen noch so gerade, aber was ist wenn man an einem Klangsteller dreht, es gibt Impedanzänderungen, Phasendrehungen, das erhöht jedenfalls alles die Störempfindlichkeit, da würde ich immer abschirmen und auch noch ein Blech von hinten davor setzen, daß nicht irgendwas anderes - Heizleiter, wackelndes Potenzial einer hoch ausgesteuerten Endstufe o.ä. - intern einstreut.

      Die Trafos so festzulegen ist regelrecht mutig.
      Ich baue Trafos selten gerade ein, bei Selbstbauten, Prototypen usw. ist es immer gut, wenn man sie noch am schon fast fertigen Gerät empirisch in die Richtung drehen kann, wo sie am wenigsten zusätzlichen Brumm einstreuen. Das sind selten gerade Winkel, meistens total krumme im Bereich 20..50°. Wenn du wüßtest wie lange in der Prototypen-Entwicklung gerade an sowas empirisch herum gedreht wird... da muß man als Bastler nicht päpstlicher sein und auf Gott vertrauen ;)

      Achja, diese Anmerkungen sollen in der Sache helfen, nicht irgendwie als Gemecker aufgefaßt werden, immerhin lernt man ja aus jedem gemachten Fehler, nur mal so erwähnt ;)
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hallo zusammen,

      durch das schöne Wetter bin ich heute leider nicht so weit gekommen wie ich wollte.
      Die Endröhren sind leider auch mit den Gitterwiderständen unruhig (das Signal ist noch "spitzer" als auf den letzten Bildern).
      Ich denke, dass ich die Röhren nochmal neu verkabeln muss.

      Dazu auf jeden Fall vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen!!
      Die werde ich mir abspeichern, damit ich immer einen Anhaltspunkt habe.

      Mit der Verkabelung der Heizung war ich auch nicht ganz glücklich, aber ich war mir nicht sicher, ob ich die Heizleitungen "hängen" lassen kann.

      Meine Masseleitung sieht momentan wie folgt aus:

      Masse der Endstufe und der Phasenumkehrstufe sind an einem Stern und die Masse der Vorstufenröhren an einem weiteren.
      Die Bauteile gehen alle einzeln und ohne Umwege auf diese Sterne. Der Masse-Stern der Endstufe geht dann an die Masse der ganzen Elkos vom Netzteil.
      Die Masse ist momentan am LS-Poti aufs Chassis gelegt.
      Geerdet ist das Gehäuse am Netztrafo (ich weiß, ist nicht nach DIN). Wobei ich da gerade nochmal schauen muss, ob ich da nicht mit dem Oszi eine Erdschleife gebildet habe.

      Als Gemecker nehme ich eure Hilfestellungen auf keinen Fall auf!
      Ich bin froh, dass ihr mir helfen wollt und versuche eure Ratschläge gut umzusetzen :)
      Gruß Alexander

      Du machst das schon, wobei zu überdenken ist in welche Schutzklasse das Ganze passen soll. Man verwendet den Begriff "geerdet" ja oft ein bisschen voreilig und unbedacht.
      Denn da ist zu trennen zwischen der Erdung/Nullung des speisenden Netzes und der NF-gerechten Erdung/Abschirmung der Elektronik. Unsymmetrische Schaltungen, die mit dem Schutzleiter über den Trafo brücken sind dabei haarig. Haarig sowohl wegen der Sicherheit(svorschriften) als auch wegen der Brummeinstreuung über eine großräumige Masseschleife durch das Hausnetz.

      Abhilfen - bei Schutzklasse 1 nur einen einzigen Punkt wählen andem Gehäusekontakt, Masse, Schutzleiter, "Erde" zusammenkommen. Und bei Schutzklasse 2 Doppelisolation (die normale Betriebsisolation reicht dem Vorschriftenmacher da nicht aus) aller Netzbauteile und nicht die "Erde" über den Trenntrafo brücken (so wird´s seit Tag und Jahr bei gekauften, hohe Spannungen führenden Geräten wie bspw. Fernsehern gemacht).

      Bisschen Futter zu den Schutzklassen:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elektrotechnik%29

      Ich weiß das ist alles etwas strittig in Röhrenbastler-Kreisen, man kann darüber trefflich zanken was vorgeht, Funktion oder Sicherheit, zumindest dort wo sich beides ein wenig gegenseitig behindert. Aber man kann nur anraten es vorschriftsgemäß zu machen, sonst hat man als "Hersteller" den ganzen Hut am Brennen, wenn sich jemand einen Schlag holt und umfällt.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hallo Alex,
      mir ist noch nicht ganz klar, ob Du dem Hinweis von Hans (decoder) nachgegangen bist ?? Sonst solltest Du genau dies zuallererst überprüfen - die Korrektheit der Verdrahtung dürfte sich ohne weitere Löterei messen lassen.

      Viele Grüße
      Eberhard

      P.S.:
      doch noch eine Nachbemerkung, nicht mehr für dieses Projekt, da es bereits im Gange ist, aber für evtl. folgende:
      Wenn man schon neu baut, also mit neuen Übertragern usw., sollte man m.E. darauf achten, nicht Röhrentypen zu verwenden, deren Nachfertigung nicht geregelt ist. Die bei diesem Projekt zu erreichende NF-Leistung liegt in einem Bereich, den man mit einem Paar EL84 auch erreichen kann; und diese gibt es aus aktueller Fertigung und paarig selektiert, ohne daß Du in Beschaffungskonkurrenz zu Betreibern von Vintage-Geräten trittst. Für optimale Ergebnisse müßtest Du auch ein (auch hinsichtlich Ug2-Verhalten) gematchtes Quartett pro Kanal bekommen - ein ziemlich hoher Aufwand/Nutzen. Und die Nachteile zahlreicher Röhren(-fassungen) bei einem Problem hast Du nun bereits schmerzlich zu spüren bekommen.
      Viele Grüße
      Eberhard

      Am Ende wird diese Schaltung schon gescheit spielen.
      Allerdings ist eine Röhrenendstufe mit 4xEL95 pro Kanal und Ultralinearschaltung auch nicht gerade Stoff meiner feuchtesten Träume.
      Zunächst "EL95" - sie steht für mich für abgespeckte Tonteile in preiswerten SW-Fernsehern. Ich weiss allerdings, diese Röhre hat auch Freunde.

      Die Beschaffung ist, wie Eberhard schon gesagt hat, zunehmend schwierig, da vermutlich keiner der etablierten osteuropäischen Röhrenhersteller diese Röhre je ins Programm nehmen wird.

      Dann ist die Auswahl an genau passenden Ultralinear-AÜs für diese Kombination sicher sehr begrenzt, ich habe außer hier noch nie einen gesehen.


      Fasst man dieses Projekt als Studie und Lernobjekt auf, ist es allerdings bestens geeignet. Nur durch Praxis erlangt man Kenntnisse und einen Erfahrungsschatz, der die erfolgreiche Realisation anspruchsvollerer Projekte ermöglicht.
      Achim

      Hallo Leute,

      die Endstufe habe ich heute neu verdrahtet und hatte die Hoffnung, dass er nun nicht mehr schwingt.
      Leider tut er es immer noch (auch wenn das Signal nicht mehr ganz so spitz ist).
      Zudem werden die beiden 150R Widerstände im Netzteil nach einer Minute extrem heiß (würde ich ihn dann nicht ausschalten, würden die Widerstände wohl verbrennen).
      Vor den Widerständen liegen 277V an und danach 219V. Da fließt also ein Strom vom knapp 200mA, bedeutet also grob 50mA pro Röhre.
      Da ist noch was faul.

      Am Gitter2 sind es übrigens 215V, an der Kathode 16V und am Gitter1 0V.

      Während des kurzen Betriebs gab es zweimal den Moment, wo er für 5-10sek nicht schwang, aber das konnte ich leider nicht provozieren.


      Hans Hinweis bin ich natürlich auch nachgegangen: es sollte richtig verkabelt sein.

      Ich hatte mich damals übrigens für die EL95 entschieden, da ich durch mein Freudenstadt und die Telefunken Salzburg Truhe relativ viele El95 hin rumliegen hatte.
      Da hat es mich gereizt etwas daraus zu machen. Das Projekt lag dann erst mal 4 Jahre auf Eis, weil ich bemerkte, dass es ein viel zu großes Projekt für den Einstieg ist.
      Etwas eingearbeitet habe ich mich dann durch meinen selbst gebauten Vox AC15 Gitarren-Verstärker und durch meinen kleinen Kopfhörer-Verstärker mit der C3g.
      Die AÜ wurden extra hierfür gewickelt und den Verstärker hat, soweit ich weiß, auch noch nie jemand aufgebaut.
      Von daher bin ich echt gespannt, was hierbei rauskommt, aber das zieht sich wohl noch hin.

      Anbei noch ein Bild von der Verdrahtung:
      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/_DSC3316_bearbeitet-1.jpg

      An der Masseführung wird auch noch gearbeitet.
      Wo würdet ihr die Masse an Gehäuse legen?
      Gruß Alexander

      Hallo Alexander,

      das Einzige was mir ad hoc noch zum Schwingen einfällt: Die Ultralinearschaltung, auch Schirmgittergegenkopplung genannt, ist ja auch eine Gegenkopplung. Sie könnte meines Erachtens theoretisch, wenn z.B. beim Wickeln des AÜ irgendwo ein Fehler passiert ist auch zu einer Mitkopplung werden.
      Um das als Ursache auszuschließen, kannst Du die vier G2 der Endröhren von den Anzapfungen des AÜ trennen und über Festwiderstäde einzeln aus der Ua speisen.
      Wenn es dann nicht schwingt -> AÜ.
      Achim

      Hallo Julian,

      deine ursrüngliche Verdrahtung gefiel mir bezüglich der Verlegung der Heizleitungen wesentlich besser - sie führten "erdnah" am Chassis entlang. Das ist eine durchaus übliche Leitungsführung bei Röhrengeräten. Weiterhin ist es geschickt die Heizleitungen, so wie du es gamacht hast, komplett zweidrähtig zu führen und mittig zu erden. Auf diese Weise ist einerseits das streuende Wechselpotential auf 3,15V gegen Masse reduziert - gegenüber 6,3V bei einpoliger Leitungsführung. Zusätzlich entfällt hierbei die Rückführung des Heizstromes über das Chassis und damit im Chassis auftredende Spannungsabfälle, welche zu unerwünschten Brummerscheinungen bei unterschiedlichen bzw. ungeschickt gewählten Erdungspunkten Anlass geben könnten.

      Ausserdem fand ich deine Idee und die damit verbundenen Überlegungen bezüglich der Verlegung der Gitterleitungen parallel zu den Masseleitungen recht gut - damit erzielst du den Zweck einer gewissen Abschirmwirkung. Bei den Endröhren ist das zwar noch nicht ganz so wichtig, aber es beugt auf jeden Fall unübersehbaren Einstreuungen vor und verursacht keinen zusätzlichen Aufwand.

      Was ich nun wirklich nicht verstehen kann, ist es, wie bei deiner Endstufe diese unerwünschte 20KHz-Schwingung zu Stande kommt. Ich habe anhand deiner Fotos deine Verdrahtung nachvollzogen; danach meine ich, dass alle Verbindungen korrekt ausgeführt sind.

      Zudem arbeiten die Endröhren durch die in jeder Katodenleitung eingefügten 33 Ohm Widerstände und der damit auftretenden Stromgegenkopplung bereits mit reduzierter Verstärkung - somit ist es besonders verwunderlich, dass die Schaltung bereits im Stadium der "nackten" Endstufe schwingt. Es ist jetzt nur noch denkbar, dass wegen der im Ausgangstrafo auftretenden Phasendrehung sich die Schirmgitter-Gegenkopplung bei bei sehr hohen Frequenzen in eine Mitkopplung verwandelt und deine Endstufe so in Schwingungen gerät.

      Wenn dieses zutrifft, sollte bei Achims Vorschlag, die SG-Gegenkopplung still zu legen auch die Schwingung nicht mehr auftreten. Eine andere Möglichkeit zur Abhilfe wäre auch probeweise ein RC-Glied parallel zur Anodenwicklung des Trafos einzufügen (zwischen die beiden Anodenanschlüsse). Diese Kombination kann man eigentlich nur empirisch ermitteln und vielleicht mit 220 Ohm in Reihe mit 2,2nF >600V~ beginnen... übliche Werte für R 100 bis 1000 Ohm für C 1 bis 4,7nF.

      Durch diese Kombination soll die Verstärkung der Endstufe bei hohen Frequenzen so weit abgesenkt werden, dass die rückgeführte Spannung nicht mehr ausreicht, um eine Schwingung anzufachen. So bleibt trotzdem die Gegenkopplung im genutzten NF-Bereich weitgehend erhalten. Die Bemessung des RC-Gliedes lässt sich nicht exakt vorhersagen (berechnen) da sie stark von den Streu- und Hauptinduktivitäten des verwendeten Ausgangsübertragers abhängt. Man kann diese lediglich am Ende mit Rechtecksignalen optimieren.

      ---Da ich wegen falschen Ablesenes der Zeitbasis (post12) meine Überlegungen auf 50KHz bezogen habe gelten die oberen drei Zeilen nur prizipiell... Zudem ist es mir in der Form bisher noch nie passiert, dass eine "nackte" Endstufe schwingt. Die beschriebenen Maßnahmen wurden in der Regel bei fertig, mit Gegenkopplung beschalteten Endverstärkern, angewandt. ---

      Deine neue Verdrahtung ist bezüglich der Schaltungstopologie gegenüber der vorigen kaum verädert - und das ist auch gut so - weil sie sonst fehlerhaft wäre. Nur die neue Verlegung der Heizleitungen sieht jetzt echt Sch... (ön) aus und entbehrt bezüglich irgenwelcher Vorteile jeglicher Grundlage - soweit meine Meinung dazu.

      In deiner alten Verdrahtung hattest du im Endstufenbereich die Heizleitungen sogar recht geschickt von den (noch mäßig) empfindlichen Gitterleitungen fern gehalten und dann die Gitterleitungen, siehe oben... Diese Verdrahtung wirkte durchdacht; sie hätte lediglich durch Lötstüzpunkte für die Schirmgitterwiderstäde und die Gitterschutzwiderstände optisch und bezogen auf die mechanische Stabilität aufgewertet werden können.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Achim,

      Sachlage hat sich geändert, wegen falscher Ablesung meinerseits - es sind 20KHz - wie du bereits sagtest...

      Ungültig wegen Fehlablesung der Schalterstellung!
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      soweit ich auf dem Oszilloskopbild (post12) erkennen kann, beträgt die Periodendauer des dargestellten Signals etwa 20µs, daher denke ich, dass man sich vielleicht auf ca. 50Khz einigen könnte - sofern wir das gleiche Bild als Grundlage für unsere Überlegungen hergenommen haben.

      20KHz wäre in der Tat etwas knapp, um Korrekturglieder anzusetzten, ohne damit den gewünschten NF-Übertragungsbereich ungünstig zu beeinflussen.
      Freundliche Grüsse, sagnix