FM-Abgleich 9241 bzw. alle 92xx

      Hallo Hans,

      Vielen Dank für die konstruktive Kritik!

      Die Diodenkennlinie geht ein. Das ist sofort verständlich. Also werde ich mir mal als nächstes Punkt 17 ("A") vornehmen, wie von Dir geraten. Es interessiert mich schon, wie stark die Streckung durch den Demodulatorkopf ist.

      Der bei mir vermessene R 3000 hat allerdings noch den TCA420A.

      Edit 22:52 h

      Hier ist nun die Messung an Punkt "A" (Punkt 17), direkt abgenommen. Wie von Hans schon angemerkt, ein dramatischer Effekt auf die Kurvenform. Die -3dB Bandbreite ist nun 330 kHz (+/- 10 kHz). Das ist recht breit. Aber schliesslich wurde auf niedrigsten Klirr abgeglichen. Am Maximum sieht man den 10.7 MHz Frequenzmarker (= Mitte zwischen den beiden Marken).

      Es steckt ein Keramikfilter SFJ 10.7MA mit rotem Punkt drin. Nach Spezifikation ist dessen Bandbreite 280 +/- 50 kHz. Ich habe hier offenbar ein Exemplar, das an der oberen Spezifikationsgrenze liegt.



      Da ich beim Wobbeln doch häufiger Probleme finde, dass die Kurvenform nicht nur von der Wobbelfrequenz abhängt, sondern auch von der Signalamplitude (siehe oben die Anmerkung von Hans dazu), habe ich entsprechend der Empfehlung mit dem Signalgenerator an Pin 1 des ZF Moduls eingespeist und die DC mit dem Voltmeter an PIN 17 ("A") gemessen. Das Ergebnis stimmt einigermassen zufriedenstellend mit der Wobbelkurve überein. Im Plot dieser Punktmessung habe ich die Basisspannung von 2V von der Spannung U17 abgezogen, so dass ich ausserhalb des Filter-Durchlassbereichs auf 0V komme. Im Maximum betrug dann demgegenüber der Spannungsgewinn 0,28V. In der log. dB Darstellung ist das dann in meiner Abbildung der Bezugspegel (0dB). Auch mit dieser Messung eine Bandbreite von 330 kHz.



      Was sagt jetzt Hans?

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard.

      Nur noch eines: Gut, Setzen!

      Das kauf` ich Dir ab.

      Es fehlen noch 2 oder bedingt 3 Kreise zur echten Bandreite.
      Zwei in der UKW- Box die ja ein 4-Kreisfilter bilden und der Kreis 3 der vielleicht noch vom Generator bedämpft wird.
      So sind es vieleicht noch nicht alle Kreise die das Band einengen.

      Schalte doch mal wenigstens die 12 pf zwischen Generator und das ZF- Teil.
      Generator mit seinem Z abschliessen und die 12 pF in Reihe.
      Es wird dann eventuell zwar schmäler aber auch nicht die Wahrheit
      Die kommt dann, wenn Du via UKW- Eingang wobbelst oder die statische Messung via UKW an einer freien Frequenz im Band wiederholst.
      Ich mache das mit dem GRUNDIG AS5 F oder mit dem Radiometer RE 101.
      Beide analog, mit eingebautem Zähler und 2 bzw. 1 Marker.

      hans
      Hallo Hans,

      es geht weiter mit der Lektion...

      Die zu grosse Bandbreite kommt - wie Du ja schon sagtest - von

      1. zu fester Kopplung (Dämpfung) und
      2. von zu hoher Signalamplitude (Sättigung, Begrenzung?)

      Ich habe zwar noch nicht die Messung mit dem 12 pF Kondensator wiederholt (das wollte ich noch nachholen), aber ich habe stattdessen den UKW-Eingang gewobbelt und auch die statische Messung via UKW Antenneneingang auf einer freien Frequenz gemacht.

      Wenn ich das mit direktem Anschluss des Wobbelsenders oder des (statischen) Signalgenerators (mit 60 dBu) an die Antennenbuchse mache, bekomme ich - ähnlich wie vorher - eine Bandbreite von 345 kHz. Wenn ich aber nur lose ohne galvanischen Kontakt und mit reduzierter Signalamplitude in die Antennenbuchse einkopple, dann verringert sich die Bandbreite erheblich. Mit dem Wobbler bin ich so auf 200 kHz gekommen und mit dem Signalgenerator auf 155 kHz (aber mmer noch mehr als die von Grundig genannten 130 kHz). Wenn ich - auch bei nur loser Ankopplung - den Pegel des Signalgenerators erhöhe, z.B. auf 90 dBu - dann verbreitert sich die Kurve wieder deutlich.

      Vielleicht sind meine 60 dBu immer noch etwas zu viel? Ich sollte auch die Anpassung besser machen ("Kunstantenne" und via Koppelkondensator, Du sagtest es ja schon).

      Hier die Messungen - langsam komme ich dahinter... dank Hans' Schule:

      Hier gewobbelt am FM-Antenneneingang und DC-Signal wieder an PIN 17 (Messpunkt "A" auf der Hauptplatine des R 3000) abgenommen:





      Und hier dazu die statischen Messungen:




      Die Wobbelkurven sind unglaublich empfindlich auf "alles", trotz ordentlich abgeschirmter Kabel, aber HF hat eben so seine Tücken. Die statische Messung geht wesentlich einfacher. Man muss sich nur die Mühe machen, Werte zu notieren und am PC daraus die grafische Darstellung.

      Edit:

      Den Generatorpegel weiter verringert und nun (ebenfalls nur kontaktlose Ankopplung an den FM-Antenneneingang) komme ich dem Ziel schon sehr nahe:

      Nun Bandbreite: 139 kHz !



      Und das nun auch mit Wobbler (nach "langem Üben"): Zwischenfrequenzbandbreite "über alles":




      Die Messung nur des ZF-Verstärkers alleine (Vom Eingang PIN 1 bis einschliesslich Demodulator, DC von PIN 17 (Messpunkt "A")) habe ich im obigen Beitrag ergänzt. Ich finde dort eine ZF-Bandbreite von 250 kHz und sehr symmetrische, oben abgeflachte Durchlasskurve zentriert bei 10,7 MHz.


      Damit ich hier aber das schöne Saba Forum nicht zuviel in ein Grundig-Forum verwandle, kommt als nächstes der Saba 9241 dran - versprochen!

      Herzlichen Gruß
      Reinhard
      Hallo Reinhard und Sabafreunde.

      Mit diesem Satz kannst Du wohl die Sabafraktion ansprechen und erfreuen.

      "Damit ich hier aber das schöne Saba Forum nicht zuviel in ein Grundig-Forum verwandle, kommt als nächstes der Saba 9241 dran - versprochen!"


      Ob Dir die Freunde dazu auch einen SABA Tunerentwickler oder gar den Leiter der Tunerentwicklung bei SABA beiordnen koennen, muss sich erst zeigen.

      Ich werde so gewollt, den R3000 zu Ende diskutieren.

      Gruss hans
      Hallo Hans,

      da bin ich ganz bei Dir.

      Bist Du denn soweit mit den letzten Ergebnissen einverstanden?

      Quintessenz, wie ich sie finde:

      Die Ausgangskreise nach dem Mischer beschneiden die ZF-Bandbreite, die im ZF-Modul 250 kHz ist auf ca. 140 kHz (oder 130 kHz, wie in den Technischen Daten steht, 10 kHz Fehler mag ich haben). So sagtest Du ja auch.

      Das ZF-Modul ist kritisch abgeglichen, ich finde ein Plateau, die Wobbelkurve (nun korrekt gemessen) habe ich weiter oben nachträglich mit eingefügt (unter der "Demodulatorkopf-Kurve") um das dort gleich zu korrigieren. Es genügte völlig, das Ende der HF-Leitung vom Wobbler neben den Eingangspin 1 des ZF-Teils zu legen/stecken - ohne galvanischen Kontakt. So und mit geringer Signalamplitude gab es keine Kurvenverbreiterung mehr. Richtiger Impedanzabschluss und Ankopplung mit 12 pF hätte das wahrscheinlich auch gekonnt, ich habe es mir da aber so einfacher gemacht.

      Weiter finde ich, dass auch zwischen den Messpunkten "B" und "A", also die Kombination aus Keramikfilter-Vorkreis und Keramikfilter die Bandbreite 250 kHz ist.

      Ist es im Werk so gewesen, dass der (Vor-) Abgleich des ZF-Moduls am Wobbler/Sichtgerät auf gesondert vorbereiteten Steckplätzen gemacht wurde und die ZF-Durchlasskurve auf sollwerte abgeglichen wurde? Dann sollte das dort so ausgesehen haben wie bei mir hier?




      Bei der kleinen ZF-Gesamtbandbreite von ca. 130-140 kHz fragt man sich, wie der gute Klirrfaktor zu erreichen war? Bei diesem R 3000 habe ich ja beachtlich geringen Klirr von <0,15% bei 40 kHz Gesamthub für L,R stereo gemessen und auch < 0,2% für L-R (S) stereo.

      Herzlichen Gruss und Danke für Deine tolle Hilfe bei meinen "Gehübungen".

      Reinhard
      Hallo Heino.

      Ich arbeite "freiwillig" an zwei Museen.
      Das Fürther hat einen Förderverein, wo ich Mitbegründer und Berater bin.

      http://www.rundfunkmuseum.fuerth.de/german/index.htm

      Der Verein hat eine Zeitschrift "Rundfunk und Museum"
      wenn dort ein Artikel erscheinen soll, ist das harte Arbeit und Recherche.
      Der Erscheinungstermin liegt quartalsmaessig fest.
      Da kann ich nicht mogeln.
      Daher: alles hat seine Zeit, auch unser Dasein.

      Gruss hans
      Hallo die Runde,

      Irgendjemand hat zur Entscheidung des Menschen für einen bestimmten Beruf (frei zitiert) gesagt:

      "Ein Kind stand auf und wurde das, worauf am Morgen fiel sein Blick"

      Und wenn das bei jemandem so ist, gilt ein Leben lang die Identität

      Beruf = Hobby = Leidenschaft

      Dann macht die Sache Spaß (aber auch "Leiden"), egal wie alt man ist, wo man ist,...
      Achim
      Nun nach langer Zeit zurück zum Saba 9241:

      Bzgl. Filterdrift - hier ist die Durchlasskurve des Keramikfilterpaars im ZF-Verstärker. Eingang an Pin 2 des ZF Moduls über 10 pF eingekoppelt, Ausgang von Pin 6 des ZF-Moduls an Oszilloskop (Oszilloskopbandbreite mind. 20 MHz).

      Mittenfrequenz des Filterpaares in diesem ZF-Modul - so wie hier gemessen - 10,73 MHz, siehe Zähler, der die Kurvenmitte anzeigt (HF-Marker auf Kurvenmitte gesetzt und mit Frequenzzähler die Frequenz ausgemessen). Kurvenform ist leicht asymmetrisch. Ich habe eine -3dB Bandbreite von ca. 200 kHz.

      Jumper in der Zählerbox ist entsprechend auf 10,73 MHz gesetzt.

      Habe ich die richtige Impedanzanpassung? Wie Hans angemahnt hat: Bei falscher Anpassung an die Keramikfilter verschiebt sich die Mittenfrequenz!

      Der Eingang an Pin 2 des ZF-Moduls scheint diesbezüglich aber relativ unkritisch, da man auf die Basis des Transistors der ersten Verstärkerstufe vor dem 1. Filter einkoppelt. Wichtig ist, dass man in jedem Fall den HF-Pegel so klein wie möglich macht und versuchsweise weiter erniedrigt, bis keine weitere Verschiebung der Mitte der Durchlasskurve mehr feststellbar ist. Erhöht man den HF-Pegel, verschiebt sich die Durchlasskurve zu höherer Frequenz und die Kurvenform verzerrt, so kann man "beliebige Hausnummern" messen. Wie immer: Wobbelfrequenz niedrig, 50 Hz, sonst verbreitert sich die Kurve ebenfalls hin zu höherer Frequenz.

      Wie Martin schon erwähnt hat, scheint Pin 6 des ZF-Moduls beim 9241 möglicherweise für Messzwecke vorgesehen, er ist extern nicht beschaltet. Beim 9260 hängt daran aber die Stummschaltung des TCA 530. Die Frage ist also, ob man durch Impedanzfehlanpassung an dieser Stelle noch was "verderben" kann? Das habe ich noch nicht ausprobiert.



      Gruss,
      Reinhard
      Moin,
      typischerweise sind die Keramikfilter korrekt abgeschlossen, wenn Quell- und Lastwiderstand 330 Ohm betraegt. Man wird diese Werte in der aeusseren Beschaltung der Filter wiederfinden.
      Steuerspannungsanschluesse duerfen keinen Einfluss auf die Durchlasskurve haben. Der Eingang des ZF-Verstaerkers im Verstaerker-/Demodulator-IC fuehrt auf einen mehrstufigen Verstaerker, der das Filter von seinen anderen Anschluessen entkoppelt. Alles andere waere nicht praxisgerecht.

      73
      Peter
      Hallo Hans und Reinhard,

      eine Frage zum Abgleich -- auf den Dekodern sind doch 2 Potis, eines fuer
      stereo (das ist nicht so schwer einzustellen, weil der Bereich, in dem man
      ueberhaupt stereo hat, sehr klein ist -- da scheint mir recht wenig Raum fuer
      Optimierungen zu sein) . Das andere Poti ist fuer die Kanaltrennung -- aber
      wie stellt man das am besten ein ? Vielleicht habt Ihr das schon irgendwo
      geklaert, aber ich finde es momentan nicht ...

      Waere vielleicht in diesem Thread auch gut aufgehoben ?

      Besten Gruss, und Dank im Voraus,

      Michael
      Hallo Michael,

      FM-Stereo-Kanaltrennung: Das steht in vollem Detail im Service-Manual.

      Hier der Textauszug:



      Ganz genauso und nicht anders!


      Deine Vermutung, das eine Poti sei nur für "stereo" und das andere sein nur für Kanaltrennung ist hier (Saba 92xx) nicht richtig. Beide Potis beeinflussen sich gegenseitig stark. Deshalb muss genauso vorgegangen werden, wie im Service-Manual beschrieben. Alles andere gibt nicht die 40 dB Übersprechdämpfung L-->R und R-->L.

      Wie Peter sagte, braucht man einen FM-Messsender mit Stereokoder, den man abwechselnd nur links oder nur rechts stereo-moduliert und der selbst > 40 dB Kanaltrennung hat.

      Für ganz kleines Geld gibt es dafür (Stereodekoderabgleich) diese brauchbare Lösung:
      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=6132&pagenum=2
      Dort: Beitrag 027

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=6467
      Dort: Beitrag 005

      Fotos: http://www.electronicbude.de/Transmitter/UKW-LP.htm

      Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      als ich heute meinen 9241 abgeglichen habe, bin ich dabei wieder auf Deine Anleitung gestoßen.

      Eine Frage stellte sich mir: Wenn ich den ZF Abgleich optimal abgeschlossen habe, wie Du es in Post 000 beschreibst und sich dann herausstellt, dass der Zähler "einen Zahn" danebenliegt, dann wird der Zähler umgejumpert, damit er synchron läuft.
      O.K.
      Warum sollte ich danach den ZF-Abgleich erneut machen?
      Der Zähler läuft doch "nebenher", hat keinen Einfluss auf die Durchlasskurve.
      Achim