Was ist Funkelrauschen?

      nightbear postete
      Wo wir gerade bei den Weisheiten des Lebens sind:

      Die (alten) Griechen waren ja eher weniger für ihre Schulden, sondern - ganz zu Recht - für ihre Weisheit bekannt.
      Am Eingang eines antiken Griechischen Gymnasiums fand sich eine Inschrift, die ich (übersetzt) in etwa so in Erinnerung habe:
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      Als Kind sei ein gelehriger Schüler,

      als junger Mann zügle deine Leidenschaft,

      als Erwachsener übe Gerechtigkeit,

      im Alter sei ein guter Ratgeber

      und wenn der Tod kommt,

      gräme dich nicht!

      _____________________________________

      Ist das nicht schön?
      Hallo Achim,

      ...nicht nur schön, auch heute noch zutreffend!

      Gruss Helmut
      SABANESE von 1954-1962.

      Hallo Heino,

      soalnge der Knochenmann nur durchs Fenster schaut ist das noch nicht bedenklich. Nur wenn er sich bei einem auf den Schoß setzt wird es allmählich ungemütlich... dann ist man froh wenn er möglichst schell wieder davonRAUSCHT, dabei braucht es dann auch nicht unbedingt zu FUNKELN, womit wir wieder beim Thema wären.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Noch'n Gedicht

      Ob dem Rausch der Funken,
      wird bald nichts mehr getrunken,
      denn ein lyrisch Verslein nur dann gelingt,
      wenn man nicht ins Delirium sinkt.

      So wird hier Abstinenz betrieben
      und schnell der nächste Reim geschrieben.
      Ich denke das wird gut nicht laufen,
      denn die Leber lechzt nach Saufen.

      Dann lassen wir das Rauschen sein,
      und trinken einen roten Wein,
      Zufrieden ist dann auch die Niere,
      bis wir dann strecken alle Viere.

      Auf weichem Lager lockt der Traum,
      von eines Mägdleins Rockessaum.
      Doch naht sie dann oh Weh und Ach,
      wirst du mit voller Blase wach.

      So hart kann das Leben sein...
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo allerseits,

      wie mir scheint, hat der Begriff Funkelrauschen eine Welle von Heiterkeit ausgelöst und einige in den Funkelrausch versetzt - zum Glück gibt es bisher noch kein nachgewiesenes Funkelrauschdelirium. Kaum einer scheint die Sache so richtig ernst zu sehen. Ok, das scheint aber an der Natur diese Effektes zu liegen, denn er wird nirgends wissenschaftlich dargestellt; er ist wohl formelmäßig nicht zu erfassen...

      Trotzdem habe ich weiter in meinen Büchern herumgestöbert und fand jetzt in "Elektrische Nachrichtentechnik" Dr-Ing. Schröder - einem seriösen Standardwerk aus der Röhrenzeit folgenden Satz als Ergänzug zu post14:

      Zitat 'Die vom Funkeleffekt herrührenden Störspannungen des NF-Gebietes lassen sich rechnerisch schlecht erfassen. Aus diesem Grunde wird man bei ausgesprochenen NF-Röhren in den Röhrentabellen kaum Angaben über einen äquivalenten Gitterrauschwiderstand finden. Von den speziell für die Bedürfnisse der Eingangsstufen von NF-Verstärkern entwickelten Röhren sind hinsichtlich geringen Rauschens zu nennen: die Röhre AC701 für Kondensatormikrofoneingänge und die Röhren EF86, EF804 und EF804S für die Übrigen Nf-Verstärker.'

      So scheint es jetzt klar zu sein, weshalb man bei Saba und auch bei anderen Herstellern empfindlicher NF-Vorverstärker die EF86 bevorzugt hat.

      Zu diesen erlesenen NF-Typen scheint die E80F jedoch nicht zu gehören, daher sollte sie aus rauschtechnischen Gründen nicht ohne Not als Ersatz für die EF86 verwendet werden. Die Kennwerte der beiden Röhren liegen jedoch recht nahe beisammen - also, so ganz abwegig ist die Idee nicht damit zu experimentieren...
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Peter,

      Deinen letzten Absatz bestätigt auch der angegebene Verwendungszweck der E80F in der Röhrentabelle:

      "N" für NF-Verstärker
      und
      "EIR" für Elektrometerröhre (Messtechnik)

      http://www.radiomuseum.org/forum/zweck_dieser_roehren.html

      Diese konkrete Röhre hat ganz andere Schwerpunkte als die EF86 und Konsorten!
      Achim

      Hallo die Runde.

      Zur Röhre:

      AEG und GRUNDIG hat 1952, in die TB Modelle die EF40 Rimlock eingebaut.

      Dann hat AEG KL15 b und Grundig in den Reporter 700 die EF804 von Telefunken eingebaut. Ein Ableger der kommerziellen Type EF804S

      Auch im 5040W/3D die EF804 als NF- Stufe

      Dann kam Philips/ VALVO/ Mullard/Mazda, die EF86 als Konsumertype. Was dann alle Hersteller nachmachten


      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/EF86noise.pdf

      Dann die EF806S, wieder Kommerzielle Type.

      Wann die E80F kam weis ich nicht.

      Als Elektrometer Schaltung aber schon in den GRUNDIG Rö- Voltmeter mit 30 Megohm Rin.
      Type 159 schon 1957 und weiter 6062 und RV3
      Ab 1960

      hans

      Hallo Achim,

      da diese Röhre (E80F) auch für Elektrometerschaltungen vorgesehen ist, hat man diese auf besonders hohe Eingangswiderstände, bezogen auf G1 "gezüchtet". Und ich denke, dass im Zusammenhang mit einer hohen zu erzielenden Verstärkung auch auf möglichst geringes Rauschen geachtet wurde.

      Ob, und wie weit, die EF86 bessere Rauscheigenschaften aufweist, könnte man nur mit experimentiellen Vergleichmessungen feststellen, da von den Herstellern diesbezüglich keine konkreten Angaben vorliegen.

      Bezüglich der Kennlinienfelder kann ich auch keinen direkten Vergleich angehen, da ich von der EF86 bisher keine solchen finden konnte.

      Ich glaube, dass die E80F grundsätzlich in NF-Vorstufen kein schlechtes "Bild" macht. Sie wird auch in dem Telefunken Spezialröhren-Buch in ganz normalen NF-Stufen empfohlen - vielleicht war sie deutlich teurer als eine EF86 in fand daher in Konsum-Geräte keinen Einzug.

      Tabelle folgt noch, muss ich erst einscannen...



      Hans hat mich soeben "rechts" überholt; er war schneller.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Hans, hallo Peter,

      ich bin ganz begeistert, wie viele Informationen wir jetzt - über 2 Threads verteilt - doch noch zusammengetragen haben, obwohl am Anfang tabula rasa war.

      So bleibt als Empfehlung wohl, dass man die E80F als Ersatz durchaus ins Auge fassen kann, infolge des höheren Eingangswiderstandes (oder anderer Daten) sind jedoch Funktionsbeeinträchtigungen, wie sie im Beispiel bei der Stummschaltung auftreten, nicht ausgeschlossen.
      Achim

      Hallo,

      ich habe noch eben das Ausgangskennlinienfeld der E80F kopiert. Danach sollte sie bei -7,5V am Gitter (das ist die Spannung, welche dort lt. Saba-Schaltbild bei Mute anliegt) Ruhe sein...

      Genaue Vergleiche wären möglich, wenn man das Kennlinienfeld einer EF86 gegenüberstellen könnte - nur dieses konnte ich bislang nirgends finden.

      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo Hans,

      danke für das Dokument, so wie man sieht verfügst du über sehr umfangreiche Röhrendokumente - nun als ehemaliger Entwickler ist das nicht verwunderlich...

      Jetzt kommt Licht in die Sache und man erkennt, dass die beiden Röhren nicht direkt kompatibel sind. Der Arbeitspunkt bedarf einer erheblichen Anpassung. Und man kann auch ablesen, dass die EF86 bereits bei ca. -3,2V Ug1 "dicht" macht, während die E80F dazu etwa -5V benötigt. So ist es auch nachvollziebar, wenn die E80F anstelle der EF86, bei Mute, nicht ganz verstummt. Zudem haben sie auch unterschiedliche Sättigungsströme, bei Ug2=100V sind es 6mA bzw. 7mA - Beim FET wären diese Kennwerte etwa zu vergleichen mit der Abschürspannung -Ugs und dem Sättigungsstrom IDss - denn sein Kennlienienfeld ist dem einer Pentode recht ähnlich.

      Jetzt sind wir aber wieder vom Rauschen abgekommen, aber dafür kann sich jetzt Andreas mit seinem FB12 selbst ein Bild davon machen, wie weit seine Austauschaktion sinnvoll ist oder auch nicht. Ich denke mal vom momentan auf die EF86 eingestellten Arbeitspunkt eher NICHT und die Frage des Rauschens bleibt weiterhin weitgehend ungeklärt wobei ich da meine auf keine hörbaren Unterschiede zu treffen - das lässt sich letztendlich nur Messtechnisch klären (post31).

      Abschliessend noch eine nicht ganz so ernst zu nehmende Aussage, welche aber nicht von der Hand zu weisen ist: die E80F rauscht auf jeden Fall summarisch betrachtet mehr, weil sie über eine -vom Herstller garantierte- längere Lebensdauer verfügt.
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo die Runde,

      gerade habe ich mir mal die "Kurse" der Röhren in der E-Bucht angesehen:

      Eine Valvo EF86 NOS -> € 16,-
      Eine RFT / RSD EF86 NOS -> € 9,-

      Eine E80F NOS -> nicht unter 20,-

      Mit der E80F hat man also eine teurere Lösung, die schlechter funktioniert!

      Ich war die ganze Zeit der Meinung, man könne mit der E80F hier mindestens 2-stellig sparen - aber weit gefehlt!

      In der Ökonomie spricht man in einem solchen Fall von einer inferioren Alternative...
      Achim

      Hallo,

      ich kann Deine Preise nicht bestätigen.
      Ich habe für ein Paar (NOS in Originalverpackung) 30 € gezahlt (nicht bei eBay).

      Ich bin froh, dass die Diskussion nun wieder sachlich geworden ist. Da ich nun mal kein ausgewiesener Röhrenspezialist bin und mit den Diagrammen nicht allzuviel anfangen kann, würde mich einfach mal interessieren, welche Vor bzw. Nachteile man mit der E80F hat. Laut allgemeiner Beschreibung im Web ist die E80F eine messtechnische Röhre die auch als Ersatz für die EF86 eingesetzt werden kann. Sie hat engere Fertigungstoleranzen und angeblich eine höhere Lebensdauer. Die "Rauschthematik" habe ich in einem englischen Forum aufgeschnappt.

      Was stimmt denn nun???

      Gruß
      Andreas
      "errare humanum est"

      Das kommt darauf an, was Du beabsichtigst!

      Wenn Du einen Rat suchst und selbigen auch zu befolgen bereit bist, kauf Dir eine Ultron=RSD=RFT EF86. Die ist immer noch € 6 preiswerter als die E80F.
      Die Qualität ist einwandfrei, Du hast keine Einschränkungen bei der Funktion und keine beim Klang.

      Wenn Du beratungsresistent bist und Dir in den Kopf gesetzt hast, eine E80F im Radio zu haben, lass sie drin und lege das Thema zu den Akten.

      Die Einschränkungen im Betrieb sind in den vorangegangenen Posts herausgestellt worden und auch mit Daten bzw. Kennlinien belegt.
      Achim

      Hallo Andreas,

      ganz verstehe ich Deine Absicht nicht? Willst Du Dein Radio instandsetzen oder einfach herumprobierern?

      Es ist schön, wenn du die Röhren günstiger bekommen hast, zeigt es doch, daß die Bucht manchmal überbewertet ist.

      Ich denke, wir haben nun alle notwendigen Daten zu beiden Röhren zusammengefaßt. Eine bessere Quelle, behaupte ich, gibt es zur Zeit nicht! Vielen Dank an alle, die dazu beigetragen haben!
      Für weitere Daten müssten mit moderner Meßtechnik welche ermittelt werden. Wozu?

      Die Rauschthematik, halte ich nun in diesem Zusammenhang (Röhrenradios der 50er und 60er) für untergeordnet.

      "Die E80F hat engere Fertigungstoleranzen!?" Welche? Elektrische, mechanische, welche Parameter, wie ermittelt?
      "hat angeblich eine höhere Lebensdauer..." Wie viele Stunden unter welchen Bedingungen? Wer garantiert das? Wenn eine Röhre 50 Jahre hält, ist das nicht ausreichend?

      Es wäre nicht nur schön, wenn Du hierzu Angaben machen könntest, sondern auch Voraussetzung Deine Fragen zu beantworten. Sind die Quellen denn so geheim?

      Nochmal zu den Röhren: Die EF86 und E80F sind ähnlich, aber eben nicht gleich, ich bin ebenfalls kein Fachmann, aber man braucht ja nur die Diagramme zu vergleichen. Der Arbeitspunkt ist sicher verschoben, wie weit sich das auswirkt siehst, hörst Du selber besser als wir.
      Wenn Du Dein Radio zum laufen bringen willst, ohne groß herumzubasteln, dann nimm eine Originale!

      Ist zwar kein guter Vergleich, aber mir kommt es vor, als würdest Du an einem alten VW Käfer aus der Zeit 17er Reifen für Geschwindigkeiten bis 300 km/h montieren.

      Gruß
      Wolfgang

      EDIT: Schreibfehler
      geht nicht - gibt's nicht!