Historische Antennen

Hallo Achim.

Auch ich hatte viele Kataloge.
Nie haette ich geglaubt, dass sowas nochmal hochkommt.

Leider, aber Zeitschriften sind schon noch viele vorhanden.
Auch die spezielle BIII Hirschmann kann ich zeigen.

hans

Die Antenne heisst OPTIMA dazu habe ich wo ?? einen text. Wenn er sich bei mir meldet, sende ich ihn Dir.
Die gab es in zwei Laengen.

Nein sie hies "Magneta" weil die Energie magnetisch (transformatorisch) nicht galvanisch ausgekoppelt wird.

Hier mal aus dem Aermel.
Die Antenne hat drei aktive Elemente, der Rest ( Direktoren) sind passiv.
Die drei aktiven sind wie die passiven nicht in der Mitte getrennt.
Weil in der Dipolmitte ein Strommaximum auftritt, wird die Energie mit der Koppelschleife unter und vor dem aktiven Teil ausgekoppelt







Das aus dem Stegreif!


OPTIMA war eine KATHREIN FIII Antenne.


hans

Hans Lösung für Lang- und Mittelwelle ist schon ganz interessant.

Darf es auch aktiv sein?
Es gibt relativ kurze Aktivantennen für den SWL. Sie haben einen einfachen Verstärker integriert, der interessant ist. Der hat hauptsächlich die Aufgabe, von undefiniert hochohmig auf einen festen Wellenwiderstand wie 75 Ohm zu transformieren. Den baut man sich an den Speisepunkt seiner Langdrahtantenne. Von da geht es weiter mit Koax bis zum Radio. Damit es wieder hochohmig wird, kann man gut einen UnUn 1:9 benutzen, der aus 75 Ω rund 700 Ω macht. Im einfachsten Fall verzichtet man auf den aktiven Verstärker und setzt auch am Speisepunkt einen UnUn 1:9. Dann hat man aber keine definierten Verhältnisse auf dem Koaxkabel.
Leider gibt es im www einige schwachsinnige Anleitungen, wie man sich einen UnUn 1:9 baut. Diese Anleitung macht einen guten Eindruck:
http://www.technik.ba-ravensburg.de/~lau/beverage-unun/beverage-unun.html
Fast uneingeschränkt ist die Anleitung auch für 75 Ω anwendbar. Da wir an den UnUn keinen Sender hängen wollen, stört etwas Fehlanpassung und Verlust nicht. Man sollte den nach Bild 2 bauen mit Kupferlackdraht. Bei tieferen Frequenzen kann man auch ein paar mehr Windungen vorsehen. Sie dürfen nur nicht übereinander liegen, schön nebeneinander mit etwas Abstand.

Andreas, DL2JAS

Das mit der Fesa 600 dürfte eine sehr interessante Idee sein!

Momentan habe ich hier keine Unterlagen, die sind in Berlin. Ein Ganzwellendipol ist recht hochohmig, Bereich kΩ. Vier direkt parallel und die Reflektoren dürften die Antenne auf die gewünschten 240 Ω symmetrisch gebracht haben.
Wenn es interessiert, momentan habe ich Zeit, würde ich mal so ein Gebilde für UKW Hörfunk entwerfen. Da gibt es dann Bauanleitung, Impedanzverlauf und Antennendiagramme. Das wird aber ein kleines Monster, so etwa 3 x 6 Meter.

Andreas, DL2JAS

nightbear postete
...
Da fällt mir ein, von Hirschmann gab es eine ganz interessante VHF Band III Antenne, bei der eine Leiterschleife in Längsrichtung(!) am Träger montiert war, also längs zur Empfangsrichtung und nicht quer wie bei der Yagi.
...

Deckte die das gesamte Band III ab, Kanal 5 bis 12?

Wenn ja, wird es sich vermutlich um eine recht schmalbandige Logarithmisch-periodische Antenne handeln mit nicht wenig Gewinn, ähnlich einer Yagi dieser Länge. Ich vermute, so knapp 10 dBi.

Andreas, DL2JAS

Andreas,
siehe hinzugefuegtes in Post 022.

Diese Typen "Magneta" waren extrem schmalbandig, reine Kanalantennen.

hans

Ich habe mal etwas den Gockel befragt bezüglich "Hirschmann FESA 13 BV"

Es scheint schon eine Antenne für das ganze Band III zu sein. Allerdings kamen häufig Bilder von reinen Yagis, die auf eine relativ schmalbandige Antenne schließen lassen, ein Fernsehkanal. Es ist schon verwirrend bis unglaubwürdig, wenn laut den Beschreibungen die Antenne Kanal 5 bis 12 abdeckt und auch bis zu 12 dB, über was auch immer, macht.
Gibt es eventuell schon eine (chinesische) Maßeinheit dB PMPO?

Andreas, DL2JAS

Ein Wort zur Hirschmann "Magneta" und der "13 BV".
"FESA 13 BV" heisst die magnetisch gekoppelte übrigens nicht.
Die "13 BV" war vielmehr eine Breitbandantenne für VHF III mit 13 Elementen und klassischem Faltdipol als gespeistes Element, und hatte einen Dreifachreflektor. Die Breitbandantennen haben natürlich auch nicht einen gleichhohen Gewinn über den ganzen Bereich, sondern in der Mitte ein Maximum, an den Kanalgrenzen also jeweils weniger natürlich. Soviel zur Klärung der Produktspezifikation. Das Bild dazu täuscht weil im zuständigen Katalog aus dem dieses stammt, schlicht falsch.

Die "Magneta" (später "Super Magneta") war eine patentierte Yagi-Antenne mit Längsschleife, welche eigentlich einen Schlitzdipol (- genauer ein sogen. Skelettschlitz - in anderer Literatur auch als 'Oblong' oder 'Lecherschleife' bezeichnet) darstellt.
Diese Antennenform wurde unter dem Namen "FESA Magneta 3xx A nn" bzw. später ..AN K nn" verkauft (nn = Kanalnummer, xx = Gewinnklasse). Sie war schmalbandig, d.h. eine Einkanalantenne, hochselektiv, hatte keinen Reflektor, trotzdem ein hervorragendes V/R und auch kein gespeistes Element in der Wellenleitstruktur, d.h. die Struktur der Leitebene selbst ist an sich vollkommen passiv, d.h. es sind alles parasitäre Elemente auf dem Boomrohr (!).
Entgegen der Bemerkung zur Skizze der Magneta gibt es keine 3 ausgesprochen "aktiven" Elemente. Das hinterste Element ist das Element welches der Resonanzfrequenz lediglich am nächsten kommt und daher die Schleife mit der Hauptinduktionsenergie speist, die beiden Elemente davor in Richtung Sender sind Direktoren (!) der sog. Übergangszone und haben mit der Speisestromeinkopplung nur noch wenig zu tun, sondern stimmen die Kopplung des hintersten Elementes an das Wellenleitersystem weiter vorn ab, so wie das bei einer klassischen optimierten (inhomogenen) Yagi auch passieren muss.
Die aufgestellte Brücke auf der Leiterschleife ist übrigens eine Anpassungsleitung (geschlossener Stich, siehe Rothammel), um einen Realen Fusspunktwiderstand an der Speisestelle der offenen Schleife zu erzeugen.
Diese Brücke ist zudem verschieblich bei Bedarf um Kapazitive Verstimmungen wegen Mastlage, anderen Antennen in Nähe usw. ausgleichen zu können.
(Die Phasenlage gegenüber dem Elementpaar Nr. 2 u. 3 ist dadurch etwas einstellbar, zudem verändert sich auch bei der Verschiebung der Fusspunktwiderstand ein wenig. Das sollte aber nur unter Verwendung eines Messempfängers gemacht werden. Normalerweise genügt die Voreinstellung.)
Frühe Formen der A-Serie hatten das nicht und stattdessen noch eine geschlossene Schleife, die AN-Serie ist am offenen Schleifenende gespeist und hat dafür die Brücke. Die Schleife der AN ist gegenüber der A-Serie leicht verkürzt.
Die drei Elemente über der Leiterschleife bewirken lediglich infolge ihrer Phasen- und Laufzeitlage zueinander, daß der Resonanzbereich der Kopplung sehr eng aber dafür sehr effektiv wird. Darum ist die Magneta auch so schmalbandig letztlich, wenn man sich an deren Stelle 3 Schwingkreise vorstellt die zueinander abgestimmt und in Serie geschaltet sind und daher wie ein Bandfilter wirken (das ist die Vergleichsschaltung zu der Serie von phasen- und Laufzeitverschieden schwingenden Dipolen.
Dennoch ist die Magneta auch keine "Wunderantenne" und verhält sich ansonsten energiephysikalisch genauso wie eine Yagiantenne klassischer Bauart.
Diese Antennen geben heute zumindest eine gute Antenne für DAB-Rundfunk ab, Montage hierfür vertikal an Ausleger. (In Deutschland sind die Kanäle 5C, 11D und 12D belegt, d.h. man benötigt jew. das entspr. Modell, welches aber da auch noch für den Nachbarkanal - bei 11D und 12D also fast egal ob 11 oder 12 - gleichermaßen brauchbar ist).

Ein sehr interessanter Thread.
Ich habe eine Frage, die mich schon seit Kindesbeinen an beschäftigt und ich bin trotz vieler Bücher und Befragen allerlei Leute nicht auf die Lösung gekommen. Antwort meinetwegen gerne per PN, weil´s Offtopic ist.

Meine Frage lautet:
Warum sind beim Empfang von Sendern aus dem Süden immer Reflektionen mit dabei? Beim Empfang von Sendern aus Norden, Westen oder Osten ist das Bild immer scharf und klar. Aus dem Süden jedoch immer mit Geisterbildern. Egal, ob es nur kurze Entfernungen sind (bis zu 20 km) oder weite Strecken (bis nach Österreich oder Südtirol).

Was damit zusammen hängt: Bei Überreichweiten ist die Feldstärke der Sender aus dem Süden konstant, ohne Schwankungen über mehrere Stunden hinweg. Aus allen anderen Himmelsrichtungen immer schwankend.

Wenn mir jemand einmal erklären könnte, warum und weshalb das so ist, wäre ich wirklich sehr dankbar. Fast mein Leben lang suche ich schon nach diesen Antworten. (Ganz genau so verhält es sich natürlich auch beim UKW Hörfunk.)

Hallo Achim,

ich konnte darauf wetten, dass jemand so eine Antwort schreibt. Nicht böse sein.

Nein, das Phänomen, dass Sender aus dem Süden stets mit Reflektionen behaftet sind, ist nicht lokal begrenzt an meinem Standort. Auf meinen Reisen in andere Länder konnte ich genau dasselbe beobachten. Norden, Osten, Westen: gestochen scharfes Bild, keine Reflektionen, jedoch schwankende Feldstärken. Empfangsrichtung Süden: Konstante Feldstärken, viele Geisterbilder.

Nur konnte mir bisher niemand erklären, warum das so ist, obwohl es eigentlich jeder DXer aus eigener Erfahrung bestätigen können müßte, dass es diesen Effekt gibt. Natürlich rede ich nur von Bodenwelle oder Tropo-DX.
Das hat nichts mehr mit dem Empfang über Sporadik E zu tun, wo man weit entfernte Sender aus Spanien, Portugal, Skandinavien, Irland, Italien, Rußland usw. nahezu in Ortssenderqualität empfangen kann. Da spielt die Himmelsrichtung keine Rolle, es sind mal Reflektionen zu sehen, ein paar Minuten später vielelicht schon nicht mehr. Das sind "elektronische" Überreichweiten, die sich in der Ionosphäre abspielen und nichts mit dem Wetter innerhalb der Troposphäre zu tun haben. (Auch wenn seltsamerweise vor einem starken Gewitter die Sporadik-E-Fernempfänge besser klappen, obwohl es eigentlich nichts miteinander zu tun haben dürfte...)

Also:
Wer weiß, warum Empfang aus dem Süden stets mit Reflektionen behaftet ist? Dieser Effekt ist durchgehend zu beobachten von 40 MHz bis 900 MHz. Hörfunk, Fernsehen, alles. Es ist auch egal, ob angehobene Ausbreitungsbedingungen herrschen, oder nicht.

Auch ich kenne keine Erklärung, warum speziell Sender aus dem Süden Geisterbilder bringen sollten.

Damit eine Reflexion stattfindet, muß ein Reflektor vorhanden sein.
Warum soll es den hauptsächlich nur bei Sendern aus dem Süden geben?

Andreas, DL2JAS

Ich bin am Verzweifeln und das nicht nur seit heute.

Niemand kann es mir erklären, obwohl es überall zu beobachten ist. Nun ja, vergesst es wieder, war nur ein Versuch, ich glaube, niemand wird mir diese Frage beantworten können. Seit Jahrzehnten suche ich schon nach einer Antwort... wer mir des Rätsels Lösung verraten kann, den schlage ich für den Nobelpreis vor.

Mittlerweile bin ich schon so weit zu vermuten, dass es mit dem Nordpol zu tun hat. Vielleicht werden sämtliche Wellenkomponenten von Süden nach Norden magnetisch angezogen. Wenn diese Theorie stimmt, müßte man auf der Südhalbkugel immer Reflektionen beim Empfang von Sendern aus dem Norden haben. Ich muß unbedingt mal Urlaub in Australien machen und der Sache auf den Grund gehen.

Manuel postete
...
Mittlerweile bin ich schon so weit zu vermuten, dass es mit dem Nordpol zu tun hat. Vielleicht werden sämtliche Wellenkomponenten von Süden nach Norden magnetisch angezogen. Wenn diese Theorie stimmt, müßte man auf der Südhalbkugel immer Reflektionen beim Empfang von Sendern aus dem Norden haben. Ich muß unbedingt mal Urlaub in Australien machen und der Sache auf den Grund gehen.

Einen entsprechenden Urlaub wünsche ich Dir und bin sehr interessiert an Empfangsberichten.

Andreas, DL2JAS

Hallo Achim,

ich lade dich herzlich ein, mich zu besuchen. Leider gibt es zwar kein analoges Fernsehen mehr, aber UKW-Hörfunk ist noch analog, da kann ich es Dir demonstrieren. Das ist keine Metaphysik und ich bilde mir das nicht ein.

Oder ich erstelle einfach ein Video und lade es auf YouTube hoch, das ginge wohl auch. Muß ich mal ausprobieren. Heutzutage gibt es ja Möglichkeiten mit dem Internet, wo ich vor 10 Jahren noch nicht zu träumen wagte.

Hätten wir noch analoges Fernsehen mit Dachantenne, dann könnte ich Videos machen von Brotjacklriegel, Hoher Bogen, Wendelstein, München-Ismaning, ORF Salzburg usw., wo das TV-Bild voll Geisterbilder ist und die anderen Himmelsrichtungen wie SDR/SWF, HR, WDR und Nordbayern Ochsenkopf, Kreuzberg, Bamberg, Würzburg, Hesselberg oder noch weiter nördlich Thüringen/Sonneberg, Sachsen usw., wo es stets klare Bilder ohne irgendwelche Reflektionen gibt, dafür nie mit konstanter Feldstärke. Das war schon immer so, seit ich denken kann.

Auf TV-Kanal 8 sogar beides gleichzeitig. Zum einen ORF 1 Salzburg mit Geisterbildern und drehe ich die Antenne Richtung Nordwesten, hatte ich die ARD über den Gr. Feldberg/Taunus Hessen 1 FFTM gestochen scharf ohne Reflektionen, aber schwankend. Innerhalb einer halben Stunde fällt das Signal schon mal fast ab, meistens verrauscht erst das Bild, bleibt aber sehr lange farbig, der Ton bleibt auch da. Bis es soweit ist, dass der Ton im Rauschen untergeht, wird das Bild (jetzt nur noch schwarzweiß) wieder stärker, leicht unscharf, wird langsam schärfer, Ton kommt wieder, Rauschen im Ton wird schwächer, Farbe kommt wieder, Empfang verbessert sich, bis Bild und Ton wieder "voll" da sind. Dieser Zyklus wiederholt sich in mehr oder weniger großen zeitlichen Abständen und auch die Intensität kann natürlich unterschiedlich ausgeprägt sein.

Der ORF aus dem Süden jedoch bleibt konstant in der Feldstärke, auch die Geisterbilder bleiben unverändert. Da ändert sich erst etwas, wenn sich die Empfangsbedingungen allgemein ändern.

Andere Frequenz:
Auf TV-Kanal 10 empfange ich die ARD über Wendelstein, ein einziges Geisterbild-Wirrwarr. Gab es Überreichweiten Richtung Nordwesten, kam ARD Würzburg wieder sauber ohne irgendwelche Reflektionen, aber schwankend. Nie stark schwankend, aber über einen Zeitraum von 10 Minuten jedenfalls nicht konstant.

Oder TV-Kanal 7, die ARD über Brotjacklriegel, immer mit Geisterbildern. Dagegen war der Empfang über "Hoher Meißner" aus Hessen völlig klar, ohne Reflektionen.

Egal, ob Zimmerantenne oder Dachantenne. Egal, ob hier in meiner Stadt oder 100 km entfernt davon. Nur wenn ich meinen Standort so weit in den Süden verlagere, dass z.B. der Brotjacklriegel sich nördlich von mir (dem Empfänger) befindet, ist er natürlich auch frei von Reflektionen. Es tritt ja nur aus südlicher Richtung auf.

Jeder bemerkt es, jeder kennt es, niemand weiß jedoch, warum es so ist. Weil die meisten Leute keine ausgesprochenen TV-DXer sind oder waren, habe ich leider niemanden gehabt, den ich fragen konnte. Die Achtziger Jahre, die Neunziger Jahre... ich war sehr lange TV-DXer.

Jetzt heutzutage über das Internet ist es zwar kein Problem mehr, mit den Fachleuten in Kontakt zu treten, aber niemand kann mir erklären, woran es liegt bzw. lag. Man muß eigentlich in der Vergangenheit reden, weil es kein analoges Fernsehen mehr gibt.

Darum gebe ich es auf. Interessiert eh niemanden. Jetzt, nachdem es nur noch Digitalfernsehen gibt, fällt es sowieso nicht mehr auf. Wie gesagt, UKW-Hörfunk gibt es noch, auch da kann man es feststellen, eben nur noch akustisch durch Verzerrungen und Zischeln bei S- und X-Lauten der menschlichen Sprache, aber das genügt auch.

Also Achim: Komm vorbei und höre es Dir an. Hilf mir, sag mir, woran das liegt. Warum sind beim Empfang von Sendern aus dem Süden immer Reflektionen mit dabei und die Feldstärke konstant? Letzteres ist ja nicht störend, im Gegenteil. Aber die Geisterbilder sind bzw. waren ein Problem.

Gruß,
Manuel

Hallo Achim,

den Gedanken mit den Alpen hatte ich auch schon. Aber die Reflektionen beobachtete ich auch bei Low-Power-TV-Sendern aus Regensburg, die nur 25 km Luftlinie (natürlich südlich ) von mir entfernt sind. Die schwachen Signale werden garantiert nicht erst den Weg über 200 km zu den Alpen gegangen sein, von dort reflektiert und wieder 200 km zurück zu meiner Empfangsantenne. Unmöglich.

Somit können es auch nicht die Alpen alleine sein.
Mag zwar durchaus sein, dass die eine oder andere Reflektion von den Alpen verursacht wird bei den starken 100 kW-Sendern oder im UHF-Bereich die 500 kWatter, das schließe ich nicht aus. Jedoch suche ich nach einer Erklärung, warum beim Empfang aus dem Süden generell immer Geisterbilder auftreten und die Empfangsfeldstärke immer relativ konstant ist, aus allen anderen Himmelsrichtungen jedoch mehr oder weniger stark schwankend. Sowohl bei normalen Ausbreitungsverhältnissen, als auch bei angehobenen Tropo-Bedingungen.

Tschechische Sender stehen auch nicht weiter von den Alpen entfernt und dort hatte ich nie Geisterbilder. Warum? Weil sie von mir aus gesehen vom Osten her einstrahlen. Ich trau mir wetten, dass ich von Thüringen oder Sachsen aus die "Tschechen" auch nur mit Geisterbildern empfangen könnte, weil sie dann weit genug im Süden wären (von der Empfangsantenne aus gesehen).

Und garantiert hat der Ochsenkopf auch viele Geisterbilder, wenn der Empfangsort irgendwo in Thüringen ist. Gibt es hier denn keinen TV-DXer aus Thüringen oder Sachsen, der früher den Ochsenkopf auf Kanal 4 regelmäßig empfangen hat inkl. Geisterbilder? Muß es doch geben.