decoder schrieb:

Hallo Reinhard, Dieter und Achim.

Ob das Meter dabei ± 1digit sagt ? Auserdem ist die Messleitung mit 1 Ohm bei diesen Werten hinderlich.
Ich werde Dir eine kurze Messleitung anfertigen und zusenden mit der Bitte die Messungen zu wiederholen.
Es geht eben um sehr viel dabei. Nur damit kann ich die falsche Beschuldigung, ich wuerde total falsch liegen widerlegen.
Ansonsten muss ich passen und das im www so stehen lassen.
Gruss und Danke bis dann. Hans


KNOLL dazu.
Ich habe eine 30cm lange Messleitung mit Steckern, aus der SUPER Lautsprecherleitung, angefertigt. Die SIEMENS Messbrücke zeigt: 0,00x Ohm
Sobald die Werte da sind werde ich eine Antwort hierher senden.
Hans

Hans, Du musst eine Messanordnung machen, bei welcher der Widerstand der Messleitung und der Schraubanschlüsse keine Rolle spielt.
Deine Aufregung verstehe ich nicht. Du hast doch in Deinem Text gar nichts zum Drahtwiderstand der Sekundärwicklung geschrieben.

decoder schrieb:

Hallo Reinhard, Dieter und Achim.
Mehr haben ja kein Interesse an dem Diskurs.

Im Hintergrund laufen Aktivitäten um die Fall „richi44“ zu klären.

Ich bräuchte dringend einige Messungen am stromlosen und geschlossen VS110

Antwort 2
Hallo Hans
kein Problem, ich bin zu allem bereit. Schick mir die Kabel und wenn noch mehr nötig ist, baue ich den VS110 auch am AÜ auseinander. Sag einfach was Du brauchst - ich bin zu Stelle.

Der VS110 klingt auch in restauriertem Zustand so was von miserabel, dass ich mich immer wieder wundere, was die Spinner da draußen alle so gut daran finden. Und ich habe von the fisher und scott und auch Revox alle Flagschiffe hier zu Hause und auch gehört. Der VS110 ist dagegen klanglich ein riesen Brocken nutzloser Blödsinn.

Puh, da haben sich ja die richtigen Leute gefunden für den Saba-Verriss.
Ich halte die Messung für überflüssig, weil die Schaltung diesbezüglich für mich klar ist.

nightbear schrieb:

Liefere Beweise, die physikalisch tragfähig sind. Miss die Drahtstärkern, ohmschen Widerstände und Induktivitäten der Teilwicklungen oder auch der Anschlussdrähte und überzeuge uns von der Existenz des abweichenden Widerstandes der 0V-Masse Teilwicklung.

Wozu das?

Ja richtig, alle Wicklungen besitzen einen Wicklungs-Widerstand.
(Die 8 Ohm Wicklung müsste jetzt aber an der 4 Ohm Klemme anfangen.)
Wozu brauchst Du und Hans den genauen Wert?
Mir genügt, dass Ihr den Wicklungswiderstand erkannt habt.

Ist Euch denn klar, dass der Spannungsabfall daran die Gegenkopplung mindert?

oldeurope schrieb:

Puh, da haben sich ja die richtigen Leute gefunden für den Saba-Verriss.
Ich halte die Messung für überflüssig, weil die Schaltung diesbezüglich für mich klar ist.

Hallo Darius.
Kirchhoffschen Regeln
Die Kirchhoffschen Regeln sind Formeln, die in der Praxis nicht so häufig angewendet werden. Sie wurden 1845 von Gustav Robert Kirchhoff formuliert. Die Kirchhoffschen Regeln basieren hauptsächlich auf theoretischen Überlegungen. Zur Berechnung von Strömen und Spannungen wird eher das Ohmsche Gesetz angewendet.
In einem geschlossenen Stromkreis mit Widerständen, sind alle Ströme gleich groß. Die Spannungen verhalten sich wie die Widerstände.

Die beiden Wicklungen und der Lautsprecher (Last) im VS110 bilden einen geschlossenen Stromkreis. Zwischen den beiden Wicklungen liegt Masse und an eine Ende (0 und Lautsprecher) wird die Gegenkopplung abgenommen. Am anderen Ende der Lautsprecher, dass von dort zum der 8- und 16Ohmwicklung geht, kann man ausklammern.

Wenn die Wicklungen der 4Ohm Sektion, exakte gleiche Widerstände aufweisen, stehen gegen Masse an „4ohm“ und „NULL“ je 1/2 oder 50% der Spannung die am Lautsprecher anliegt. Verteilen sich die Widerständen nach Darius so, dass von „0“ und Masse ein höherer Widerstand vorhanden ist, als der von Masse nach „4Ohm“, verhalten sich die Spannungen gegen Masse so, dass an dieser “hochohmigen“ Wicklung eine größere Spannung ansteht.
Warum wird die Gegenkopplung geringer ?

[b]ZITAT Darius: Ist Euch denn klar, dass der Spannungsabfall daran die Gegenkopplung mindert?[/b]
===========================================

Abgesehen davon hat das mit meinem Bericht zum VS110 nicht das geringste zu tun.
Darius lauert doch nur darauf, einem erfahrenen Entwickler von Rundfunk- und HiFi- Geräte, eins auswischen zu können.
hans

nightbear schrieb:

Jetzt frage ich: Wenn der "Draht zwischen 0 Ohm und Masse hochohmiger als üblich" ist, ist sein ohmscher Widerstand dann höher als WAS?
Was ist "üblich"? Andere Hersteller, andere Trafos, andere Teilwicklungen?

Seemannsgarn. Und für "bis invertierend" müsste er bei 4R mehr als die Lautsprecherimpedanz betragen. Einige Zeit habe ich die Geschichte geglaubt, wie man unschwer aus meiner Antwort an richi44 ablesen kann. Beide Teilwicklungen müssen identisch ausgeführt sein, sonnst könnte doch der Summen- und Differenzausgang im Schaltbild nicht funktionieren.

Die Sache mit dem -ri ist aber schon korrekt – nur dass sie auf jeden Verstärker zutrifft dessen ri in der Gegenkopplungschleife liegt.

Es ist sehr lobenswert, dass die Leute bei Saba erkannt haben, dass man die Gegenkopplung von da abnimmt, wo der Lautsprecher angeklemmt wird. Der GND-Abgriff ist gemacht worden um den Summen und Differenzausgang zu ermöglichen. Deshalb sind zwei Gegenkopplungsschleifen vorhanden. „Hans“ fragte danach. Da ist nichts „faul“, die Schaltung ist keineswegs „hingezaubert“.
Hans „vermutet dass die Ausgangstrafos nichts taugen“. „Die Verkopplung zwischen primaer und sekundaer ist mangelhaft“-
nur interessiert die Endstufe mit reinem Stromausgang (OTA) das gar nicht.
„Weil bei 16 Ohm mehr Windungen arbeiten geht es da besser.“ Da geht es „besser“ weil von dort die Gegenkopplung abgenommen wird.

Überlege mal was ein guter Techniker macht, wenn er da ausschließlich zwei 8R-Boxen anklemmen will ...

Ich hatte auf den Kampf der Titanen richi44 und hans gehofft. Beide sind aus dem gleichen Holz geschnitzt und stehen diametral zum VS110. Das wäre richtig spannend geworden. Nun ist der richi44 leider nicht mehr unter uns was sehr bedauerlich ist.

decoder schrieb:

Warum wird die Gegenkopplung geringer ?

Siehe Simu. Bei R3= 4R wird sie 0 und darüber wird sie zur Mitkopplung.
Bitte die Endung txt in asc ändern und LTSpice starten.

Ja hallo!
Jetzt geht es aber voran.
Da werde ich wohl im Laufe des Tages etwas mehr zu Sagen haben.
Hans

EDIT:
Frage an Darius:
Wenn R3= 4R in der Kurve gezeigt wird, was oder wer ist R ? Ist es der Ri von L1 ? Was ich annehme.

decoder schrieb:

Wenn R3= 4R in der Kurve gezeigt wird, was oder wer ist R ?

R3=4_Ohm

Hallo Darius.

Verstehe ich richtig, der von Dir in die Diskussion und ins Schaltbild eingebrachte "Drahtwiderstand" R3 hat dann 4Ohm
wenn die Gegenkopplung aus Pin "0" gehen Masse, ins "Positive" geaendert wird oder sich in der Phase umpolt ?
Und der SPEAKER hat dabei auch 4 Ohm.?
Ich las das so, dass R3= 4x R? sei, Sorry
hans

EDIT: 23.02.2016 14:56

Ich hab Deine Messleitung heute bekommen und folgendes gemessen:

GND-0=0,5 Ohm
GND-4=0,4 Ohm
Deine Messleitung zeigt an meinem Ohmmeter 0,2 Ohm.

Soll ich noch mehr messen? Sag Bescheid, wenn ich noch was tun soll. Zögere
nicht!

Knoll:
Das wären dann von Gegenkopplung (0) gegen Masse: 0,3 Ohm und Pin:
(4 Ohm) gegen Masse. 0,2 Ohm.

Die Rückwärtsdämpfung: 4/0,5 = 8fach oder 18dB Ohne die Wirkung der Gegenkopplungen.

Din45500 Blatt 6, Verstärker sagt: minimal 1/3 von Ra = bei 4Ohm = 12,07 oder 21,63dB

Zur Zeit wird der Trafo #2 im Amp. gemessen.
Das Instrument welche Type ist angefragt.
Hans

Ja.

oldeurope schrieb:

Seemannsgarn. Und für "bis invertierend" müsste er bei 4R mehr als die Lautsprecherimpedanz betragen.

Hallo Hans,

oldeurope schrieb:

Hans, Du musst eine Messanordnung machen, bei welcher der Widerstand der Messleitung und der Schraubanschlüsse keine Rolle spielt.
Deine Aufregung verstehe ich nicht. Du hast doch in Deinem Text gar nichts zum Drahtwiderstand der Sekundärwicklung geschrieben.

Es wäre nett, Beiträge nicht mehr zu verändern (editieren) nachdem neue Beiträge geschrieben wurden.

Ich habe eben beim VS110 nachgemessen.
Rechter Kanal: R0-->GND=117mOhm; RGND-->4=70mOhm
Linker Kanal: R0-->GND=120mOhm; RGND-->4=62mOhm

Zur Messung:
Ich habe die Anoden kurzgeschlossen. Dann einen 8R Widerstand in Reihe zum Labornetzteil gelegt und das dann auf die 0 und 4 Klemmen geklemmt.
1A am Labornetzteil eingestellt und mit einem mV-Meter dort gemessen wo die Leitungen an der Klemmleiste verlötet sind.
Auf dem Messgerät kann ich dann sofort den Wert in mOhm ablesen.

Jetzt war ich erstmal baff. Sollte richi44 tatsächlich recht haben mit der hochohmigeren Wicklung?

Also den Kurzschluss an den Anoden entfernt und Wechselspannung vom Trenntrafo draufgegeben.
Oszilloskopmasse an GND, Tastkopf an den 4 Ohm Ausgang gehalten und 1V eingestellt.
Die Resultate der Spannungsmessung:
Ausgang 0 : -2V3
Ausgang 4 : 1V0
Ausgang 8 : 2V3
Ausgang16: 4V4

Das mit dem höheren Widerstand zwischen 0 und GND kommt also dadurch zustande, dass die Masse-Anzapfung nicht mittig zwischen den 0 und 4 Ausgängen liegt. Und der Widerstand zwischen GND-->0 = 120mOhm GND-->8 = 132mOhm. Also etwa gleich.
Der 0-->8R Ausgang ist symmetrisch.

Übrigens: Der Differenzausgang ist in Ordnung, der Summenausgang funktioniert leider nicht mit gleichen Anteilen.

LG
oldeurope

Damit auch der Summenausgang anteilmässig korrekt arbeitet, habe ich ihn zwischen Rechts "0" und Links "8" angeklemmt.
Die gelbe durch eine schwarze Leitung ersetzt. Bilder und Schaltungsänderung anbei. Dafür hat sich das hier doch schon gelohnt.

LG
oldeurope

nightbear schrieb:

Hans hat das Gerät ja nicht "verrissen", ich erst recht nicht. Er hat die schlechten Verzerrungswerte bei 4 Ohm kritisiert, und das - vom messtechnischen Standpunkt - zu Recht, wie ich meine. Die Gegenkopplung hat er seinerzeit nicht bis ins letzte auseinandergenommen, aber vermutet, dass damit versucht wurde, die technischen Daten aufzubessern.

oldeurope schrieb:

Es ist sehr lobenswert, dass die Leute bei Saba erkannt haben, dass man die Gegenkopplung von da abnimmt, wo der Lautsprecher angeklemmt wird. Der GND-Abgriff ist gemacht worden um den Summen und Differenzausgang zu ermöglichen. Deshalb sind zwei Gegenkopplungsschleifen vorhanden. „Hans“ fragte danach. Da ist nichts „faul“, die Schaltung ist keineswegs „hingezaubert“.
Hans „vermutet dass die Ausgangstrafos nichts taugen“. „Die Verkopplung zwischen primaer und sekundaer ist mangelhaft“-
nur interessiert die Endstufe mit reinem Stromausgang (OTA) das gar nicht.
„Weil bei 16 Ohm mehr Windungen arbeiten geht es da besser.“ Da geht es „besser“ weil von dort die Gegenkopplung abgenommen wird.

Überlege mal was ein guter Techniker macht, wenn er da ausschließlich zwei 8R-Boxen anklemmen will ...

nightbear schrieb:

Ist damit aber bewiesen, dass am 4 Ohm Ausgang keine höheren Verzerrungen auftreten oder ist dies somit ausgeschlossen?

Wenn Du die Gegenkopplung am 4R-Ausgang abnimmst, wirst Du am 4R-Ausgang die besten Resulatate haben.
Die Werte der Gegenkopplungskombi müssen dabei geändert werden. Ein zweiphasiger Ausgang benötigt zwei Gegenkopplungszweige.
Wenn Du über das Schirmgitter gegenkoppelst, sog. UL-Schaltung, wirst Du am Schirmgitter die besten Ergebnisse haben und nicht an der Lautsprecherwicklung. Diese Gegenkopplung von anderen Stellen als dem Lautsprecherausgang funktioniert nur wenn die Kopplung zwischen den Wicklungen Eins beträgt. Hast Du nie, daher die Forderung nach aufwändig geschachtelten Übertragern.
Machst Du das mit der Gegenkopplung von anderen Stellen nicht, darf die Kopplung auch frequenzabhängig sein. Dem Stromausgang des VS110 ist es egal ob eine Impedanz, hier die Streuinduktivität, in Reihe liegt. Geringe Wicklungskapazität steht hier im Vordergrund beim Übertragerbau.
Die Pentode bringt ganz natürlich mehr Ausgangsspannung. Dabei kommt uns zu Gute, dass bei hohen Frequenzen mit schlechter Kopplung die Amplituden klein sind. Die Endpentoden sind dazu in der Lage das auszugleichen. Eine UL-Schaltung tötet diese Eigenschaft. Ich schreibe das auch deshalb, weil beim Zahntechniker der Umbau auf UL (VS71) propagiert wird. Klick

LG
oldeurope