TELEWATT VS-110 Revision und Diskussion

      Hallo Eberhard,

      mit einem angesetzten Blech ist man natürlich sehr flexibel. Dafür müssen alle Leitungen aus dem Gerät geführt werden und der ganze äußere Anbau rundum geschlossen und abgeschirmt sein.
      Ich versuche im Moment eine Lösung zu finden, die die vorhandenen Gegebenheiten möglichst optimal und technisch einwandfrei ausnutzt - sozusagen "elegant" ;) .

      So könnte man wie gesagt 6 Hirschmänner für die Lautsprecheranschlüsse einbauen, indem man jedes zweite vorhandene Loch ca. 2mm aufbohrt und verwendet. So ergibt sich ein praktikabler Abstand zwischen den Buchsen.

      Auf der Eingangsseite könnte man anstelle der DIN-Buchsen 8 Cinchbuchsen mit Isolation einbauen. Beispielsweise die hier (ohne isolierte Masse geht es nicht):



      Weitere 4 Cinchbuchsen etwas kleinerer Bauart kämen dann rückseitig in die 4 versetzt angeordneten Bohrungen, wo früher die Pegelsteller waren. Sie wären dann Vorverstärkeraus- und Endstufeneingänge. Weitere 2 Buchsen kämen rückseitig für die Tonbandausgänge hinzu.

      Die Konsequenz dieser Variante ist, dass nur 4 der 5 vom Eingangswahlschalter her möglichen Eingänge realisiert werden können.

      Man könnte aber auch 8 + 8 Cinchbuchsen einbauen, also 8 nach oben und 8 nach hinten, wobei nach hinten die 4 Vor-aus und End-ein Buchsen sowie die 4 Tonbandbuchsen lägen. Rückseitig wären 4 zusätzliche Löcher im selben Raster wie die 4 vorhandenen zu bohren. Das Heizungsentbrummpoti müsste umziehen.
      Dann hätte man "Full House" mit allen 5 Eingängen, meine derzeit favorisierte Lösung. Ich würde dann alle internen Zuleitungen zum Eiingangswahlschalter im Gegensatz zum jetzigen Zustand abgeschirmt ausführen.

      Die RCA/Cinch Technik hat den Vorteil, sehr gute und betriebssichere Kontakte zu ermöglichen, während jeder genau die Verbindungsleitungen verwenden kann, die er präferiert. In Cinch gibt es handelsüblich eben a l l e s.
      Achim

      Hallo an alle,

      die Anregung von lowfly und die Bestätigung von Achim, Vor- und Endstufe separat auszulegen, finde ich sehr gut. Das ist erstens ideal für meine eigenen Bedürfnisse (Quad + Sub + 2 Stereo-Endstufen + aktive Weiche). Es erlaubt zweitens Hörvergleiche mit separaten Vorverstärkern und Endstufen anderer Fabrikate. Die will ich ja, wie angekündigt, zusammen mit Bekannten und deren Geräten durchführen.

      Da das Projekt munter wächst, füge ich einen eigenen Vorschlag zu. Bei meinen Internet-Recherchen (siehe unten) stieß ich auf einige ältere Dokumente zum Betrieb mit drei Lautsprechern, die ja auch der VS 110 (Mono-Summe) bietet. Die Akzente gehen von der damaligen Pseudo-Quadrofonie bis zum Stichwort "Trinaural" und einem Patent des US-Entwicklers James Bongiorno.

      Mit einem Wort: Falls es möglich ist, den Original Monosummen-Ausgang des VS zu erhalten, würde ich dafür plädieren. Irgendwas müssen sich die K&H-Entwickler bei dem Summenkanal ja gedacht haben. Es wäre also spannend herauszufinden, welche Klangbeobachtungen sich bei drei identischen Lautsprechern in unterschiedlichen Räumen mit unterschiedlicher Aufstellungsbreite im Vergleich zu "nur" zwei Lautsprechern ergeben. Falls der Preis für solche Experimente nur zwei zusätzliche Hirschmänner heißt, dann wäre es das sicher wert.

      Dass Achim inzwischen RCA-Buchsen in Betracht zieht, finde ich ebenfalls sehr gut. (Wobei mir persönlich die 8 + 8 Lösung noch lieber wäre, weil ich ein Quellgerät mehr anschließen kann). Ich habe in den letzten Tagen hinsichtlich der verschiedenen Standpunkte zu DIN-Buchsen im Internet nach Pro + Contra gesucht. Sehr häufig wurde in verschiedenen Beiträgen als Argument gegen DIN-Buchsen und -Stecker eine "schlechtere Übersprechdämpfung" wegen der eng beieinander liegenden Kontakte genannt. Ob das richtig ist, müssen die Fachleute hier beurteilen, ich zitiere nur. Die mechanische und elektrische Stabilität von DIN (Korrosion, zu kleine Lötfahnen) wurde ebenfalls kritisiert. Den Satz von Eberhard ("RCA sind so ziemlich das Übelste...") kann ich nicht ganz nachvollziehen. Heutige RCA/Cinchbuchsen und Stecker haben mit den Vertretern der ersten Generation von vor ca. 30 Jahren nichts mehr gemeinsam. Ich bin wahrhaftig kein Voodo-Jünger, aber meine Erkundigungen bei Herstellern aus dem Studio-Bereich (die ja oft Cinch und XLR parallel einbauen, um ihre Geräte universell einsetzbar zu machen) haben die Einwände von Eberhard nicht bestätigt.

      Ob eine Firma wie WBT, die 25 Euro für eine Cinchbuchse aufruft, zum Voodo-Kreis zählt, kann ich nicht beurteilen. Unter dem Strich bleibt aber: Es gibt mechanisch einwandfreie Cinchbuchsen, und Cinch ist heutzutage Standard. Auch wegen der Praktikabiliät spricht also einiges dafür.

      Bei meinen Internet-Recherchen stieß ich übrigens auf einen aktuellen Thread im TeDeum-Forum.

      Dort meldete sich ein Walter H. mit folgendem Eintrag zu Wort:

      "Hallo Horst, Super-Projekt im Saba-Forum. Hast Du schon gelesen?"

      Horst K: "Noi, ich muss mich hier dauernd um die zweite Harmonische kümmern. Viel Stress. Ist ja bald Weihnachten. Wo steht das?"

      Walter H: "Wenn Du das liest, treibt es Dir die Freudentränen in die Augen. Die Jungs haben ganz schön was drauf. Und erwischt haben sie uns auch. Warum haben wir eigentlich damals an ein paar Stellen geschlampert?"

      Horst K: "Weil Du mal wieder den Geldhahn zugedreht hattest. Oder war ich das?"

      Walter H: "Du hattest schlicht vergessen, die neuen Widerstände zu bestellen. Da haben wir eben die Altbestände aufgebraucht. Und die Doppel-Lieferung mit Druckknopfleisten hast Du wohl auch vergessen. Wir wussten gar nicht wohin damit. Das rausgeschmissene Geld musste ja irgendwo eingespart werden."

      Horst K: "Quatsch, die haben wir doch sinnvoll eingebaut. Die HiFi-Stereophonie hat uns sogar gelobt dafür."

      Walter H: "Ja, aber die Jungs vom Forum sind nicht so doof, die haben es geschnackelt."

      Horst K: "Egal, lange her. Ich habe jedenfalls den Eindruck, die führen unser Werk fort und haben ihr Handwerk drauf. Außerdem loben sie uns ausdrücklich. Ich gebe das mal an die Gabriel-Etage weiter. Vielleicht werde ich dann befördert und darf demnächst Hallelujas singen."

      Walter H: "Große Ehre für uns, gell Horst? Wird bestimmt ein geiles Teil. Mir wird schon ganz warm unterm Hintern."

      Horst K: "Na, das wundert mich wirklich nicht - da, wo Du sitzt! Und für Deine ordinäre Sprache hast Du das auch verdient. Wer bei uns hier oben so ein Wort benutzt, darf nur noch Harfensaiten putzen."

      Walter K: "Also bis zum nächsten Mal, Horst. Halt mich auf dem Laufenden. Muss jetzt Feuer unterm Kessel machen, nachher kommt wieder so ne Horde von Hai-Endern."

      Viele Grüße, Hannes

      Hallo Hannes,
      meine Abneigung gegen RCA-Buchsen u. Stecker rührt von schlechten Erfahrungen und weiteren Dingen her:

      1. es gab wohl nie eine vernünftige Normung mit Tolerenzfeld bzl. Pinstärke.
      2. daher gibt es Stecker, die viel zu dick für eine vorhandene Buchse sind und diese bei gewaltsamem Einstecken zu stark aufweiten, oder eben zu dünn und keinen guten Kontakt geben.
      3. der Hohlkontakt der Buchse läßt sich nicht nachspannen, weshalb eine Überdehnung (s. 2.) nicht rückgängig gemacht werden kann.
      4. Der Signalpin steht vor, statt zurück, sodaß bei Umstecken ohne vorheriges Ausschalten der Geräte ein heftiger Brumm auf die Lautsprecher gelangen kann.

      Ich belasse es bei diesen Punkten, obwohl es sicher noch weitere gibt. Aus meiner Erfahrung mit vielen Geräten (auch "High-End"), die in meine Hände kamen, muß ich sagen, daß Buchsenschäden SEHR häufig anzutreffen waren/sind.
      Und die Preise für richtig gute Ware, sowohl Buchsen als auch Stecker, sind m.E. unverschämt hoch, verglichen mit Profi-Material anderer Stecker-/Buchsentypen wie z.B. XLR.
      Viele Grüße
      Eberhard

      Hallo Hannes,

      der Einwand, dass bei DIN-Verbindungen durch die Nähe der ungeschirmten Adern im Stecker und an den Buchsenanschlüssen, wie auch zwischen den Stiften und Kontaktklammern ein Übersprechen - gerade bei hohen Frequenzen und gerade bei hochohmigen Eingängen wie hier - möglich ist, ist richtig.

      Die Bedeutung dieses Übersprechens relativiert sich jedoch beim vorliegenden Gerät dürch die konkrete Konstruktion. Im folgenden Bild habe ich die bunte vielpolige Flachbandleitung grün markiert: (Übrigens: Diese Hammerschlaglackierung hat schon was!)



      Die Leitung führt hinten von den DIN-Buchsen durch die gesamte Tiefe des Gerätes bis vorne zum Drehschalter. Auf einer Länge von ca. 45 cm laufen bei allen Signaleingängen die Drähte für links und rechts im Abstand von ca. 2mm ungeschützt parallel(!).
      Dabei bietet sich derart viel Gelegenheit zum Übersprechen (es bildet sich eine störende Koppelkapazität zwischen den Kanälen), dass die Annäherung in der DIN-Buchse dagegen völlig unbedeutend ist.
      Genau deshalb schlug ich in 040 bereits vor, die Verbindungen von den Buchsen nach vorne zum Wahlschalter als separate geschirmte Leitungen auszuführen, so dass neben dem Schutz gegen Störeinstrahlungen ein Übersprechen zwischen den Kanälen und zwischen den Quellen vermieden wird. Dann erst können besser getrennte Steckverbinder (wie etwa Cinch) überhaupt ihre Vorteile zur Geltung bringen. Sonst wären sie - unter dem Gesichtspunkt Übersprechdämpung - pure Kosmetik.

      Für die schwere Ausführung der Hirschmannbuchsen gibt es definitiv nur Platz für 6 Stück. Wenn Du aber experimentieren möchtest, kann man die Summen (A+B) und Differenzsignale (A-B) auf 4 Buchsen kleinerer Bauform an der Rückseite herausführen.
      Zu beachten ist, dass der Summenausgang eine Impedanz von 2 Ohm, der Differenzausgang eine Impedanz von 4 Ohm hat. (Angenommen, die Anzapfung der 4 Ohm Sekundärwicklungen liegen bei 50%).

      Die Erfahrungen von Eberhard kann ich bestätigen. Viele Hersteller haben in der Vergangenheit für ihre Cinch-Anschlussfelder Material von sehr zweifelhafter Qualität verwendet. (Von No Name Leitungen und angespritzten Steckern ganz zu schweigen) Das gilt sogar für "große Namen".

      Heute ist das Angebot allerdings sehr breit gefächert, so dass man sowohl bei Buchsen als auch bei Verbindungsleitungen auf hervorragende Qualität zurückgreifen kann, wenn man in Ruhe sucht. Marken wie WBT mit ihren Silberkontakten sind dabei sicher weit vorne, allerdings auch nicht unter "Schnäppchenalarm" gelistet.

      Achim

      Hallo Hannes,

      über das wunderbare Himmel und Hölle -"Gespräch" zwischen Walter Hummel und Horst Klein habe ich mich halb kaputtgelacht. (Sogar meine Partnerin, nachdem ich ihr den Hintergrund erklärt habe.)

      Du hast damit einen Fakt zum Ausdruck gebracht: Achims Arbeit, die hier beschrieben und als Ziel definiert wird, ist wirklich beeindruckend und eine eindrucksvolle Fortführung alter deutscher Technikkunst.

      Hallo Eberhard,
      es ist richtig, dass früher keine Normung für RCA existierte. RCA wurde in den USA schon 1940 eingeführt! Aber in der gängigen Praxis hat sich das längst erledigt. Praktisch alle Stecker passen auf praktisch alle Buchsen.
      Und kein HiFi-Liebhaber wird so dumm sein, einen zu dicken Stecker (China?) gewaltsam in eine Buchse zu pressen. Das gilt auch für Punkt 4: Wer steckt denn Kabel um, ohne vorher den Verstärker auszuschalten? Das ist doch Grundwissen. Einziges Praxisproblem ist, dass die Ummantelung der Cinch-Stecker heutzutage ziemlich dick ist, weshalb man bei einigen älteren Geräten durchaus mal ein Problem bekommen weil. Weil nämlich die Cinchbuchsen früher enger nebeneinander angeordnet sind als heutzutage. Das könnte Achim bei der Anordnung der Buchsen leicht berücksichtigen. Insofern sehe ich kein überzeugendes Argument mehr, was gegen ordentliche Cinch-Buchsen (auf einer separaten Rückplatte, wie von Eberhard beschrieben) spricht.
      Viele Grüße von lowfly

      Hallo die Runde,

      aus dem bislang Gesagten kann man auch erkennen, dass ein gewichtiges Argument für die Umstellung von DIN auf RCA bei so einem Verstärker heute auf Seiten der Anwender liegt.
      Nicht jeder kann oder möchte sich passende Adapter selbst anfertigen. Viele Fertigprodukte sind von suboptimaler Qualität, wenig betriebssicher und machen bei der richtigen Verschaltung von Signalmasse und Schirmung Probleme.
      Im Bereich der Lautsprecheranschlüsse gilt das ebenso. Wenn etwa 4mm² Leitung vorhanden ist, wäre die Gefahr von Schlüssen oder Feinschlüssen an den Klemmen gegeben, da vielleicht passende Hülsen oder Lötwerkzeug nicht greifbar sind. Die Folgen für die Endstufen sind zwar im Vergleich zu Transistorendstufen klein, aber für den Klang fatal.
      Armaturen für den Übergang fast jedes Leitungsquerschnitts auf 4mm Stecker hingegen sind in hervorragender Qualität verfügbar.

      Hinzu kommt, dass bei der Revision des konkreten VS-110 hier nicht die Arbeitshypothese "Alles um jeden Preis unberührt erhalten" gilt, sondern das Ziel verfolgt wird, die gesamte Röhrenverstärkerschaltung selbst, also letztlich den Signalweg, in ihrer vollen Funktion und vollen Qualität wiederherzustellen und dabei von Ballast und Störeinflüssen zu befreien, der sie sonst heute an der vollen Entfaltung ihrer Fähigkeiten hindern würden.

      Nun kann man fragen, warum ist denn heute etwas plötzlich störend?

      Gründe können sein:

      - Alterung von Komponenten, wie das Beispiel Druckschalter oder Röhren zeigt

      - Details, die möglicherweise nur auf Zuruf der Marketingabteilung hin vorgesehen wurden oder weil es Mitbewerber so gemacht haben

      - Komponenten, bei denen infolge von Budgetierungen ein Kompromiss gemacht werden musste (Davon war und ist kein Hersteller frei)

      - Details, denen man seinerzeit einfach keine große Bedeutung zugewiesen hat, wo das Bewustsein sich erst über Jahrzehnte von HiFi-Geschichte und -Erfahrungen entwickelt hat.

      Als Nebenbedingung bei der Verbeserung all dieser Details gilt, dass der Aufwand zu ihrer Korrektur vertretbar sein muss und das Ergebnis eine signifikante Verbesserung darstellt, während gleichzeitig die eigentliche Schaltung im Signalweg erhalten bleibt.
      Anderenfalls würde man besser einen eigenen Röhrenverstärker neu bauen. Und genau das steht hier nicht zur Debatte. Der Grund ist, dass dieser VS-110 dem damaligen Ideal eines vollständig mit Röhren bestückten Vollverstärkers in hoher Verarbeitungsqualität mit erstklassigen Bauteilen bestückt verdammt nahe kommt.
      Und dieses Konzept hat ihn unbeschadet während der letzten fast 50 Jahre HiFi-Geschichte bestehen lassen.
      Natürlich gibt es ein paar cutbacks; aber ich bin sicher, wenn man heute einen McIntosh oder The Fisher von damals unter die messtechnische Lupe legt, findet man die genauso ;)
      Für die Tatsache, dass es das Pech der EL503 war, kurz vor dem Ende der Röhrenära das Licht der Wet zu erblicken, kann das Gerät nichts.

      Immerhin - und darauf kommen wir im Detail noch bei der Betrachtung der Endstufe zu sprechen - ist der VS-110 eines der wenigen Modelle, die mit explizit unter Audiogesichtspunkten entwickelten und optimierten Endröhren ausgestattet waren.

      "Alternativen" wie die EL36 oder EL500 entstammen einer völlig anderen Zielsetzung bei der Entwicklung! Ihre Aufgabe sollte es vornehmlich sein, in einer Fernsehzeilenendstufe bei höchster Impulsfestigkeit einen 15 KHz Zeilenimpuls zu verstärken. Die PL 36 löste dabe die durch zunehmende Bildschirmdiagonalen und Impulsbelastung chronisch überforderte PL81 (Novalsockel!) ab. Dann löste die PL500 (später 504) die PL36 ab.
      Nicht umsonst haben diese Röhren den Anodenanschluss an der Spitze. Im Audioeinsatz bei 300V Anodenspannung besteht dazu zunächst einmal kein Anlass.

      So gesehen reiht sich die EL503 in die (gute) Tradition der EL34 und die deren Vorgänger ein, wobei sie durch ihre gesteigerte Steilheit für noch mehr Leistung bei kleineren Ausgangsübertragern - quasi schon als Konkurrenz zur aufkommenden Transistorendstiufe - ausgelegt war. Das belegt auch die kurze, kompakte Bauform, die eben nicht wie in einem Röhrenradio oder einem Bühnenverstärker jede Menge Platz nach oben beansprucht, sondern auch im damaligen "HiFi-Formfaktor" Platz fand.
      Achim

      Hallo Achim, Hallo an alle,

      diese Ausführungen zu EL503 im VS 110 und zu EL36 sowie EL500 (die im VS 70 und VS 71 verbaut sind) sind eine wertvolle Hilfe. Wie wahrscheinlich jeder weiß, werden der VS 70 wie auch der VS 71 auf der Homepage von tube-classics klanglich über dem VS 110 eingeordnet. Das Ergebnis ist seit langem in Auktionsportalen zu beobachten: Die erzielten Preise sind fast immer deutlich höher als beim VS 110 und steigen weiterhin. Da sieht man, was passiert, wenn unaufgeklärte Laien (zu denen ich zähle) einer solchen Veröffentlichung Glauben schenken und sie nicht kritisch hinterfragen.

      Ich überlege, welche Interessen dieser Behauptung von der Überlegenheit des VS 70/71 zugrunde liegen. Hat der Website-Betreiber einen VS 110 mit einem VS 70 und einem VS 71 einem gründlichen Hörvergleich unterzogen? Wenn ja, in welchem Zustand waren die Verstärker? Hatte er vielleicht drei neue, unberührte Geräte zu Verfügung. Sicher nicht. Hatte er drei Geräte im Originalzustand? Dann wären Äpfel mit Erdnüssen verglichen worden. Der Vergleich war völlig unsauber, weil der Zustand der drei Geräte höchstwahrscheinlich sehr unterschiedlich war.

      Ein solcher Vergleich wäre nur seriös durchzuführen, wenn DIE DREI MODELLE VOLLSTÄNDIG VOM SELBEN MANN MIT DEN SELBEN MITTELN UND DEM SELBEN KNOW-HOW überarbeitet und durch diese Maßnahmen auf das ihnen mögliche höchste Klangniveau gebracht worden wären! Ich nehme nicht an, dass dies der Fall war. Die nötigen Schlussfolgerungen aus solchen Behauptungen zu ziehen sei jedem selbst überlassen.

      Viele Grüße, Hannes

      Hallo Hannes und VS-Liebhaber,

      es trifft in der Tat zu: Wenn man von jedem Typ ein Exemplar zur Verfügung hätte, wenn weiterhin alle drei Geräte sorgfältig revidiert, um Einflüsse anderer gealterter Bauteile auf den Klang auszuschalten und korrekt abgeglichen, um das Vorliegen unterschiedlicher Betriebsarten der Endstufen auszuschließen, wären und wenn dann ein A-B-C Hörvergleich zwischen den Geräten vorgenommen würde, bei dem auch dieselben Verstärkereingänge benutzt werden, dann und nur dann wären qualifizierte Aussagen zu klanglichen Unterschieden möglich. (Man stelle sich vor, eine der Endstufen läuft unbemerkt im Class-B Betrieb)
      Dann könnte man auch ableiten, ob die (überspitzt ausgedrückt) Zweckentfremdung der EL36/EL500 klangliche Nachteile mit sich bringt und ob die EL503 ihre vom Hersteller vorgesehenen Stärken ausspielt.

      Solange das nicht möglich ist, spricht allerdings nicht viel dafür, dass ausgerechnet eine E/PL36 klanglich brillieren sollte. Sie hat auch in der Tat im Röhren HiFi Berich keinen guten Ruf. Dennoch gibt es eine Vielzahl von Selbstbauprojekten, was meiner Vermutung nach auf die heutige breite Verfügbarkeit dieser Röhre zurückzuführen ist.

      Wenn andererseits die Entwickler seinerzeit auf die Eigenheiten der PL36 eingegangen sind, können sie sicher auch mit dieser Bestückung einen guten Verstärker gebaut haben.
      Andere haben mit der EL36 klasse Kurzwellensender gebaut.

      Interassentes Detail am Rande: Auf der "Tube Classics" Seite liest man bei der Würdigung des Braun CSV60, eines Verstärkers, der auch einfach nur mit PL500 bestückt ist: "Das sind nicht wirklich kontrollierbare, billige alte TV-Röhren. Schade"
      Im VS71 stören diese Röhren dann plötzlich überhaupt nicht.

      Im Falle der Telewatt Verstärker wäre man natürlich, wenn man heute den gewinnbringenden Verkauf der Geräte im Hinterkopf hat, schlecht beraten, den VS110 zu loben, da es schnell am (preiswerten) Nachschub klemmen wird, wenn man erst einmal einige Endröhren ersetzen muss.
      Aus demselben Grund wäre auch das Rühren der Werbetrommel für ein Modell, das mit EL156 bestückt ist, zwar unter technischen Aspekten richtig, unter kaufmännischen Gesichtspunkten allerdings ziemlich unklug.

      Meine Überzeugung ist: Gerade in den Labors der Fa. VALVO hatte man damals ein dermaßen profundes Wissen bei der Entwicklung und Fertigung von Röhren angesammelt, dass man bei einer Neuentwicklung jedes einzelne Feature und die Ausprägung eines jeden eizelnen Kennwertes genau planen und realisieren konnte. Man hatte so die Möglichkeit, Röhren für ganz konkrete Anwendungsfälle mit genau definierten Leistungsmerkmalen zu designen.
      Will sagen: Wenn man eine hochwertige Audioendpentode entwickeln wollte, kam genau das heraus; war die Zielsetzung ein gegen extreme Impulse und hohe Spitzenspannungen robustes Arbeitpferd für eine 15 KHz Zeilenendstufe, bekam man als Ergebnis genau dieses.
      Diese Fähigkeit würde ich übrigens der Überzahl der heute speziell in Fernost agierenden Röhrenherstellern absprechen, die sich auf das "Nachbauen" sprich das blinde Nachempfinden alter Spezialröhren verlegt haben.

      Wenn es der Weihnachtsstress der Logistiker erlaubt, wird es nächste Woche auch mit den praktischen Arbeiten am vorliegenden VS-110 vorangehen :)
      Achim

      Hallo miteinander,
      zu den wichtigen Hinweisen und Erläuterungen in den letzten beiden Beiträgen, möchte ich noch ergänzen, daß die Röhren EL36/EL500 im VS70/71 im Ultralinearmodus betrieben werden, die EL503 aber im üblicheren Pentodenmodus.
      Und dies, obwohl die Übertrager identisch sind - siehe einen meiner Hinweise in den von Achim im ersten Beitrag genannten Strängen.

      Nun kann man philosophieren, ob die EL36/500 ohne diese Betriebsart eine so deutlich schlechtere Figur machen würden, oder bei der hochentwickelten Audiotype 503 solche Klimmzüge gar nicht notwendig waren...
      Das wird wohl schwerlich herauszufinden sein - und hilft auch heute nicht wirklich weiter.

      Auf der Tube Classics Seite kommt auch der Braun CSV13 schlecht weg, wegen angeblich übler Vorstufe (Nichtlinearer Frequenzgang aufgrund Physiologie). Dieses Gerät habe ich selbst als etwas mitgenommene Bastelkiste hier stehen (was manche Vorbesitzer so anstellen !?!). Ein Blick in den Schaltplan zeigt ein paar Besonderheiten auf, die - wie beim VS110 - der damaligen Zeit geschuldet und sehr leicht zu ändern sind. Aber das ist eine andere Geschichte, die ein andermal erzählt werden soll...
      Viele Grüße
      Eberhard

      Hallo Eberhard,

      ich hatte schon die Idee, ob man vielleicht beim VS-110 die G2 Anzapfungen der AÜ-Primärwicklung als Anodenanschlüsse verwendet hat, damit es mit dem Ra von 2,4 KOhm besser passt.
      Dann wäre mangels weiterer Anzapfung mit Ultralinear nichts mehr gegangen, man hätte einen komplett neuen AÜ gebraucht.

      Denkbar wäre auch, dass man die volle Leistung dieser (besonders steilen) Röhren nutzen wollte; bei Ultralinearbetrieb hätte man auf einen guten Teil dieser Leistung verzichten müssen.

      Wer weiss...
      Achim

      nightbear postete
      ...
      Andere haben mit der EL36 klasse Kurzwellensender gebaut.
      ...
      Da melde ich mich mal als Funkamateur. :)

      Zeilenendröhren wie PL50x waren bei Funkamateuren für den Bau von Sendeendstufen recht beliebt. Vorteil dieser Röhren, man kann sie kurzzeitig hoch belasten, ähnlich Radarröhren.
      Bei den Belgiern galt damals ein veraltetes Amateurfunkgesetz, was ausdrücklich eine Trägerleistung nannte. Bei SSB gibt es zumindest von der Theorie her keinen Träger. Rechnen wir mal spaßeshalber mit -20 dB beim ausgesendeten Restträger. Mit gut 10 Endröhren erreicht man locker 5 kW pep an der Antenne in SSB, sind dann 50 Watt Restträger.
      So 30 bis 50 Watt kann man einer leistungsstarken Endröhre durchaus zumuten, wenn zwischendurch auch mal Pause ist. Bei SSB ist die tatsächliche Leistung meist weniger als 10 % der Leistung pep.
      Diesen Impulsbetrieb haben die meisten Endröhren durchgehalten, wenn man es nicht zu wild trieb. Für AM waren solche hochgekitzelten Endstufen natürlich nicht geeignet. Einige Leser älterer Semester kennen vermutlich noch "Tungsknall".
      Die Röhren von TUNGSRAM, offensichtlich einfache Nachbauten, hielten diesen Belastungen nicht stand und verabschiedeten sich, halt durchgeknallt.

      Jetzt zu unseren Audioleuten.
      Mit Zeilenendröhren kann man recht hohe Impulsleistungen erzielen, durchaus wünschenswert bei Dynamik. Nur bedeutet hohe Impulsleistung praktisch immer einen hohen Klirrfaktor, der bei Audio möglichst vermieden werden soll. Den Funkamateur stört es nicht, wenn der Klirr HF bei z.B. 10 % liegt, weil er filtert. Bei einer praktisch festen Sendefrequenz kann man sehr gut filtern, wenn nur etwa ±2 % Abweichung von der mittleren Frequenz bestehen. Audio geht über drei Dekaden, da ist nichts mehr mit Filtern der Oberwellen im Hörbereich.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Hallo Achim.Wenn du mit der Revison fertig bist,und eventuell die auftrennung machst.Werde ich meinen VS nach deinen Angaben auch so Richten,bin jetzt schon gespannt.Höre jede woche Musik mit dem 110.Zur Zeit habe ich die SABA 1300 Boxen dran,will kein stress mit der Nachbarin unter mir,höre normal mit meinen Transmissons Boxen aber die machen ja einen sehr sehr guten bass den meine Nachbarin denke ich ab und zu nicht MAG GRINS.Mir ist mal was durch den kopf gegangen.Und zwar hate ich 2 ecc808 mit Mikrofonie die stecken unter der Metallhülse möglich das es durch zu starke Hitze kommt.Ich weiss Metallhülse soll abschirmen aber ob das so gut ist für die Tub.Habe alle weg im Moment.Wie hoch muss den das Signal sein,um die Endstufe fast voll auszusteuern.Habe leider nur maximal 1,5V an NF stärke.Denke so um die 5V will sie schon haben?
      Gruss der Schwarzwald UWE

      Noch mal Hallo.Kurze Geschichte von meinem VS.Habe ihn ende der 80ziger vom Vater bekommen.Leider eine EL def und ne ECC808.Vater meinte er kennt jemand war damals schon rentner der hate einen ganzen Keller voller Röhren.Der war im Labor von SABA tätig.Der hate ungelogen ca 20-30st EL NAGELneue.Gut er hat ihn mir rep und im Thomson Labor eingestellt frühr SABA.Als dan einige Leute den sahen schon von mir mit neuer Frontblende da boten sie im bis zu 1.500DM aber habe ihn nicht hergeben.Seit dem tut er seine HIFI Dienste,leider noch mal ne EL defekt gegangen wegen den Olen Bias Poti jetzt Spindel drin.Als Hochtöner ein Technics Bändchen TH-400 http://top-audio.de/speaker/chassis/technics400/th400.htm Hochtöner,so ein feiner hochauflösender Klang und das mit dem SABA echt genial.Deswegen werde ich ihn dan auch sozusagen nach Achims Anleitung auch machen.
      Schwarzwald Uwe
      http://www.ewu56.de/vulkan_1_35m_hoch.jpg

      Hallo allerseits,

      bevor wir zu den Endstufen kommen, stehen noch einige andere Punkte auf der Agenda.
      Als nächstes möchte ich die noch verbliebenen alten Kondensatoren und die Ruhestrompotis ersetzen (all das ist im Zulauf).
      Bis dahin werden alle Bohrungen für die neuen Anschlussbuchsen angepasst und die Buchsen eingebaut. Dabei gibt es noch Änderungen an der Verdrahtung.

      Dann ist die wichtige Frage zu beantworten, WO und WIE die Trennstelle zwischen Vor- und Endstufe realisiert wird.

      Folgende Anforderungen müssen dabei mindestens erfüllt werden:

      1. Es erfolgt eine galvanische Trennung sowohl der Vorverstärkeraus- als auch der Endstufeneingänge.

      2. Im durchverbundenen Zustand entsprechen die elektrischen Verhältnisse den zuvor herrschenden.

      3. Da auf das G1 der ersten Triode (ECC808) der Endstufenschaltung auch die Gegenkopplung 2 läuft, muss im getrennten Zustand ein identischer Abschluss nach Masse - sprich 20K, dahinter 47K nach Masse - liegen, damit die GK2 auch im reinen Endstufenbetrieb korrekt arbeiten kann.

      4. Die Belastung des Kathodenfolgers durch extern angeschlossene Verbraucher dürfte infolge der Niederohmigkeit unkritisch sein.

      Meinen ersten Gedanken habe ich im folgenden Schaltbildausschnitt eingezeichnet:



      Die Frage ist nun noch ob man, damit im Betrieb gleichzeitig, wenn Vor- und Endverstärker nicht getrennt sind, noch eine zusätzliche externe Endstufe an Pre-Out angeschlossen werden kann, ungestraft einen Schalter zur Überbrückung der Pre-Out und Power-In Buchsen vorsehen kann.
      Achim

      Hallo Hans,

      das beruhigt mich.
      Wenn man also einen Schalter zur Überbrückung von Pre-Out und Power-In vorsieht, gibt es folgende Szenarien:

      1) Der Schalter ist offen, ein separater Vorverstärker speist über Power-In ein -> alles o.k.

      2) Der Schalter ist offen, eine separate Endstufe wird an Pre-Out angeschlossen und vom Vorverstärker des VS-110 angesteuert -> o.k.

      3) Der Schalter ist geschlossen, eine zusätzliche Endstufe (etwa für Subwoofer) wird an Pre-Out=Power-In angeschlossen -> o.k.

      4) Der Schalter ist geschlossen, ein externer Vorverstärker ist über Power-In=Pre-Out angeschlossen und speist ein Signal ein, während der Vorverstärker des VS auch ein Signal liefert.
      Im Bild ist der normale Signalverlauf grün gezeichnet, die Signale mischen sich, das "fremde" NF-Signal könnte auch noch den roten Weg nehmen. Das ist mir unsympathisch, allerdings ist die Verstärkung des Kathodenfolgers kleiner 1 so dass wohl kein Desaster zu erwarten ist ;) Wenn der Schalter vorhanden ist, sollte dieser Betriebszustand wohl vermieden werden.



      Die genaue Funktion von R38B, C26B und R73B würde mich interessieren. Eine lokale Gegenkopplung?
      Der 2,7 MOhm Widerstand R41B ist übrigens der "Gitterableitwiderstand", der an +22V geht und muss erhalten werden, während alle anderen Bauteile im Bild der Filterschaltung dienen und entfallen.
      Wird der
      Achim

      Hallo Achim.

      zu den Rumpel und Ráuschfilter kann man viel Schreiben.
      Eine Schnelllektion mit Filter im Gitter-Katodenkreis:

      Im Signalweg liegt ein C (Rumpel) oder R (Rausch) zwischen Gitter und Katode, ein R (Rumpel) oder C (Rausch)
      Dort wo entweder das XC klein ist (Ru) oder XC gross (Rau) stehen am G1 und an der Katode fast das gleiche Signal (0,95 bis 0,98) von Vin.
      Xc ist ohne Wikung.
      Wenn entweder der Kondensator im Laengszweig (RU) beginnt die Spannung am G1 abfallen zu lassen, faellt auch an der Katode´die Spannung ab. Die zwei Effekte multiplizieren sich, der Abfall wird versteilert.

      Bei (Rau), wenn der Querkondensator anfaengt nach dem R_laengs,die Hoehen abfallen zu lassen, faellt auch da die Spannung an der Katode, das Quer-C wirkt jetzt wieder multipliziert, also versteilert.

      Das ist das Prinzip der Bootstrapp. Schaltung, (sagnix hat das beschrieben)
      bei der Miller-Kapazitaet im Thread.

      Das ist im V110 so geloest.

      Oder auch als Variante mit einer Spannungs-Gegenkopplung als Versteilerung, was Du sagst..


      hans