SANSUI TU-9900 Tuner - Eine Legende lebt

      nightbear postete
      Wenn Dir dieser Stil im Einzelfall nicht gefällt, oder er Dich provoziert, solltest Du demonstrieren, wie man besser arbeitet oder Deine Kritik sachlich fundieren, anderenfalls ist sie genau das, was Du oben anprangerst, nämlich subjektive Einschätzung und Spekulation. Fragen wie "...was soll das werden, etwa eine Doktorarbeit in Radiotechnik!?" entlarven den Fragesteller jedenfalls als populistischen Laien, der die Masse hinter sich glaubt, wenn irgendwo der kleinste gemeinsame Nenner verlassen wird.
      Von jemanden der eine solche Arbeit zu einem übertriebenen Krampf ausarten läßt, war eine derart schwachsinnige Antwort zu erwarten! Sie wissen von mir nicht das geringste und können daher auch mein Wissen auf diesem Fachgebiet nicht einmal ansatzweise einschätzen. Sie haben mit Ihrer lächerlichen Arbeitsweise nicht nur den kleinsten gemeinsamen Nenner verlassen, sondern auch gleich für eine pseudowissenschaftliche Abhandlung gesorgt, die mit Sicherheit niemandem weiterhilft, Sie selbst miteingeschlossen!

      Sie könnten es mal als Romanschriftsteller versuchen, wer weiß, vielleicht haben Sie dabei mehr Erfolg. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, daß Ihre primitiven Ergüsse tatsächlich jemand kauft.

      Al PM erreicht mich von Herrn 'Anonymus' Wellenreiter soeben noch der folgende Text:

      "Erst Gehirn einschalten, dann tippen!!!"

      Ich empfehle in diesem Fall doch das genauere Durchlesen der Forenregeln, insbesondere Punkt 1.):

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=1

      Gegen sachliches Diskutieren hat hier Niemand etwas einzuwenden, bloße Agglomerationen von Verunglimpfungen einzelner Mitglieder sollten hingegen nicht Usus werden.
      Achim

      Lass dich nicht unterkriegen Achim!

      Solche Nörgler wird es immer geben und ich denke, ich kann für den Großteil der Forenmitglieder sprechen, wenn ich schreibe, dass ich deine Reperaturen und Restaurationen immer gespannt verfolge.
      Ich verstehe zwar nicht immer alles, aber das muss ja nicht sein.
      Ohne deine Genauigkeit, würde deinen Arbeiten etwas fehlen.

      Mach weiter so!

      Hallo Wellenreiter,

      schade, daß so ein gut dokumentierter Beitrag mit solchen Unkenrufen verunstaltet wird. Man kann ja durchaus anderer Meinung sein, es muß deswegen aber nicht gleich in persönlichen Angriffen enden!

      Wellenreiter postete
      ... Sie wissen von mir nicht das geringste und können daher auch mein Wissen auf diesem Fachgebiet nicht einmal ansatzweise einschätzen. ...
      Das ist schön, dann lass es uns in Form von sachlichen Informationen wissen. Warum dieses Versteckspiel? Es wäre aber angebracht wenn die Aussagen quantifiziert und nachvollziehbar begründet werden.
      In der Arbeit bei mir heißt das ZDF (Zahlen, Daten, Fakten)

      Ich freue mich auf konstruktive Mitarbeit!

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Hallo Mitleser und Interessierte,

      heute fand sich etwas Zeit, um die ausstehenden Arbeiten am Decoderbaustein auszuführen.

      Wie man auf dem Bild sieht, finden sich dort Widerstände in großer Zahl, etliche sind gut versteckt.
      Entsprechend meinen Erwartungen lagen auch hier viele Exemplare nicht mehr im Toleranzbereich von 5%.



      Im TU-9900 wurden von Sansui übrigens nicht ausschließlich Kohlemassewiderstände eingebaut (allerdings zu etwa 95%), sondern es gibt noch zwei weitere Typen an ausgesuchten Positionen - vermutlich Kohleschichtwiderstände:



      Den Typ im linken Bild hat man nachträglich ausgewählt, wie man am Layout sieht, waren auch hier die kleineren liegenden KoMa-Widerstände vorgesehen. Die deutlich größeren Kohleschichttypen passen mechanisch nicht, mussten hochkant gestellt werden und bedrängen sich gegenseitig, so dass sie seitlich weggebogen werden mussten.

      Die Werte dieser beiden Typen stimmen durch die Bank heute noch fast aufs Ohm.

      Meiner Gewohnheit entsprechend wurden alle Bauteile gerade und rechtwinklig ausgerichtet, werkseitig sah es eher so aus, als hätte man zum Schluss noch mit dem Nudelholz alles flach gebügelt.

      Zusammenfassend geht an Sansui gerade hier beim Decoder keine gute Note für die Verarbeitungsqualität. Viele Bauteile waren völlig verkippt eingelötet, die tatsächliche Bestückung passt nicht richtig aufs Layout, es herrscht zu viel Gedränge, Bauteile liegen untereinander und das verwendete Lot ist, obwohl sich die Hitze hier wirklich in Grenzen hält, an vielen Stellen schadhaft und geschrumpft. Ein großflächiges Nacharbeiten war erforderlich.
      Achim

      nightbear postete
      Im TU-9900 wurden von Snsui übrigens nicht ausschließlich Kohlemassewiderstände eingebaut (allerdings zu etwa 95%), sondern es gibt noch zwei weitere Typen an ausgesuchten Positionen - vermutlich Kohleschichtwiderstände:
      Moin,
      ich moechte das jetzt nicht mehr so episch auswalzen, aber ich habe da eine Hypothese, die aus einer Beobachtung entstanden ist.

      1. Diese Geraete wurden gebaut, um damit Geld zu verdienen. Klingt grausam, ist aber so, man will ja ueberleben.
      2. Kohlemassewiderstaende waren lange Zeit ausser in Deutschland in UE-Geraeten der Standard. Sie waren billig und erfuellten erstmal ihren Zweck, das relativ hohe Stromrauschen nahm man in Kauf.
      3. Hierzulande tauschten solche Widerstaende als Standardbestueckung fast nur in Geraeten auf, deren Hersteller schon laenger mit dem Ausland verbunden waren (Braun, Saba (eingeschraenkt), Imperial), sowie bei einigen (kleinen) OEM-Herstellern fuer Versandhausmarken. Bei z.B. Grundig dagegen waren sie sehr selten, zumindest kann ich mich spontan hier an keine erinnern.

      Ich vermute daher, die Schichtwiderstaende im Sansui sind an Stellen, wo es anders nicht geht. Fuer das ganze Geraet waren sie dem Hersteller einfach zu teuer. Wenn ich das richtig interpretiere, was ich im "Tube or not Tube - Audio Modification Manual" gelesen habe, dann war zumindest in USA der "Carbon Film Resistor" das, was hierzulande der Metallfilmwiderstand war: Teure "High Quality Components", die man in der Grosserie sparsam einsetzte.

      73
      Peter

      Hallo die Runde,

      als ich Anfang der 80er erstmals einen TU-9900 von innen gesehen habe, war ich zunächst enorm enttäuscht.
      Die aufwändige Schaltung, die ich schon kannte, die von der IFA in Erinnerung gebliebene wertige und massive Frontplatte und komfortable Bedienung und die allseits in Publikationen gelobten Empfangsleistungen, ließen mich erwarten, im Inneren Technik vorzufinden, wie sie etwa bei einem Accuphase / Kensonic T-100, einem Revox, K&H oder ähnlichen nach Industriestandard gebauten Geräten anzutreffen ist. Saubere Gliederung der Bugruppen, elegante Verdrahtung, Steckkontakte an den Bausteinen, hochwertige Bauelemente, preußische Ordnung auf den Platinen, Epoxyd Basismaterial usw.

      All das findet man so hier nicht. Der TU-9900 hat allerdings an wichtigen Stellen aufwändige Komponenten, wie das UKW-Frontend, die ZF-Filter, die Decoderschaltung mit Relais, Optokoppler, und Filtern und natürlich der gesamte Frontbereich.
      Irgendwo war dann wohl einfach der Punkt, wo der Produktmanager auf die Bremse getreten hat. Man wollte keinen Exoten a la Yamaha CT-7000 bauen, sondern einen Tuner, der eine ebenso gute Empfangsleistung hat, aber für den Käufer (spez. USA) bezahlbar ist, so dass man ernstzunehmende Stückzahlen absetzen kann. Dazu sollten die Käufer ja möglichst noch die teuren Verstärker der Serie (AU-9900) kaufen.
      Dann gibt es noch die Preise der Konkurrenz und schon wird folgerichtig ein konkretes Limit bei den Produktionskosten festgelegt.

      Eine Folge davon, die Differenzierungen in essentielle und allgemeine Aufgaben erfüllende Bauteile bei den Kondensatoren und den Widerständen wäre dann die Ausprägung des ökonomischen Prinzips, ein vorgegebenes Ergebnis mit einer Obergrenze beim Aufwand zu erreichen..

      Und die Frage, ob diese Bautele in über 30 Jahren noch in der Toleranz liegen, hat damals sicher niemanden interessiert.
      Umso respektabler ist der hohe Stellenwert, den der TU-9900 damals schnell erreicht und dann über die Jahrzehnte unter HiFi-Enthusiasten auch gehalten hat.
      Die Gründe sind schnell genannt: Höchste Empfangsleistung, die äußere Schönheit und das Erlebnis bei der Bedienung.
      In jedem Fall ist und bleibt der TU-9900 ein klassischer Vertreter der goldenen Ära der HiFi-Technik Mitte bis Ende der 70er Jahre.

      Wenn alles gut läuft, haben wir ja einige der genannten Beschränkungen im Nachhinein durch den Einsatz aktueller und hochwertiger Bauteile geheilt.
      Der vollen Leistung, einem guten Klang und vielen Jahren stabiler Betriebszeit sollte dann nichts mehr im Wege stehen.
      Achim

      Bevor der Decoderbaustein wieder eingebaut wird, sind noch einige Details zu untersuchen.
      Außen an der UKW-Box sitzen noch 15 Kohlemassewiderstände. Sie sind alle diesseits der Durchführungskondensatoren und dienen der Verteilung der Betriebs- und Regelspannungen.
      Also wird die Induktionsarmut der KoMa-Widerstände hier gar nicht gebraucht, sie können auch noch ersetzt werden.



      Die einzigen 4 Positionen, wo Kohlemassewiderstände unter HF-Gesichtspunkten sinnvoll sind, befinden sich im Inneren der Box. Hier etwa ein 22 Ohm Widerstand am Gate 2 des FET02:



      Hier werde ich |_tunlichst_| nichts verändern.

      - - - Insgesamt befinden sich in einem TU-9900 exakt 226 Stück Kohlemassewiderstände. - - -

      So auch verteilt auf den kleineren Boards, wie dem "MPX Noise Amp":



      Als nächste Schritte folgen der Wiedereinbau der Decoderplatte sowie ein ausgiebiger Funktionstest und Probelauf.
      Die Decoderplatte ist in der übrigen Schaltung mit ca. 20 Verbindungsleitungen und etwa 12 geschirmten Leitungen verwurzelt. Keine einzige dieser Verbindungen ist steckbar. Wenn alle Leitungen von unten angelötet sind, sind weite Teile der Platine printseitig kaum noch ungehindert zu erreichen. So sieht ein servicefreundlicher Aufbau eher nicht aus ;)
      Achim

      Kurz was zur Induktivität von Widerständen.

      Meistens darf man sie bei Metallschicht und Kohleschicht vernachlässigen, nicht jedoch bei Drahtwiderständen. Das Ersatzschaltbild ist eine mehr oder minder stark verlustbehaftete Spule, zumindest für HF. Aber auch mit Drahtwiderständen habe ich schon Dummyloads für HF Kurzwelle recht brauchbar gebaut.
      Anbei eine kleine Bastelei HF von mir, eher für Funkamateure interessant:
      http://www.dl2jas.com/selbstbau/linamp/linamp.html
      Im ersten Schaltungsaufbau nahm ich Schichtwiderstände bedrahtet, selbst beim Abschlusswiderstand 50 Ω, der aus zwei parallelen Widerständen 100 Ω besteht. Nennenswertes ungewünschtes Verhalten konnte ich bei Frequenzen bis 30 MHz nicht feststellen.
      Fast immer kann man Schichtwiderstände nehmen bei Radioreparaturen, wenn man etwas darauf achtet, wo sie verbaut sind und was sie im entsprechenden Schaltungsteil machen.
      Aufpassen sollte man in UKW-Tunern, damit meine ich den UKW-Bereich vor der ZF. Da haben wir es mit einer Frequenz von um die 100 MHz zu tun. Parasitäre Induktivitäten können da manchmal unangenehm werden. Auch da gibt es einen Trick, Parallelschaltung von Widerständen. Dadurch verringert sich die resultierende induktive Komponente. Schön geht das mit SMD-Widerständen, die ohnehin schon wegen der kleinen Bauart weniger Induktivität haben. Die flachen SMDs kann man schön zu kleinen Päckchen zusammenlöten und anschließend bedrahten.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Man muss sich nur zur Induktivität Gedanken machen, dann findet man prompt etwas zum Widerstandsrauschen.

      Hier ist der bislang einzige Artikel zum Thema Widerstandsrauschen, der mich überzeugt.
      Die Wirkrichtungen und Stärken der einzelnen Einflussfaktoren werden sehr schön deutlich gemacht.
      Auch die praktischen Tips für Röhrenverstärkerschaltungen sind plausibel, die Aussagen sind sachlich und unaufgeregt.

      http://www.aikenamps.com/ResistorNoise.htm
      Achim

      Hier noch was zum Rauschen von HAMEG:

      www.hameg.com/downloads/fachartikel/HAMEG_Rauschen.pdf
      Der Artikel ist so geschrieben, daß auch Laien was damit anfangen können, Vergleich mit Wasserfall und sich bewegenden Fußgängern. Bei der Formel für das Schrotrauschen (Stromrauschen) ist ein kleiner Druckfehler, es steht dort:
      Ir - Wurzel statt Ir = Wurzel

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Moin,
      durch die Wendelung der Widerstandsschicht zur Einstellung/Erzielung des gewuenschten Widerstandswertes ist die Induktivitaet der Schichtwiderstaende vom Widerstandswert und damit der Anzahl der "Windungen" abhaengig. Bei aelteren deutschen Schichtwiderstaenden kann man die Wendelung sehr gut durch den Lack sehen. Man kann ja mal ausrechnen oder nachmessen, wie gross die Induktivitaet tatsaechlich ist, in der Regel wird sie bis in den KW-Bereich hinein nicht stoeren.

      Irgendwo habe ich noch einen Lindy "Josty-Kit" Bausatz eines einfachen Antennenvorverstaerkers. Ausdruecklich wurde in der Beschreibung darauf hingewiesen, dass der Emitterwiderstand des Transistors eine HF-taugliche Type sei. Es ist ein Massewiderstand, alle anderen sind Schichtwiderstaende. Am Emitter ergibt das Sinn, damit wird eine ansteigende GK im hoeheren Frequenzbereich vermieden, die im UKW-Bereich Verstaerkung gekostet haette.

      An anderer Stelle findet man gerade im UKW-Mischteil von Roehrenradios (Grundig?) einen Drahtwiderstand in der Katodenleitung des Vorstufensystems. Seine Induktivitaet wird hier gezielt eingesetzt, der Widerstand darf daher nicht durch einen "besseren" ersetzt werden.

      73
      Peter

      Hallo die Runde,

      im Sansui sind nur sehr wenige Widerstände im 3-stelligen Kiloohmbereich eingesetzt, abgesehen von den 4 Stück in der UKW-Box haben die Bauteile es mit höchstens 10,7 MHz zu tun und gerade im UKW-ZF geht es ziemlich niederohmig zu.
      Das hat mich bewogen, auch dort die KoMa-Widerstände zu ersetzen.

      Übrigens baue ich alle Widerstände so ein, dass der Toleranzring rechts oder unten liegt. Das erleichtert das Ablesen bei späteren Kontrollen oder allfälligen Fehlersuchen.



      Dann stand der Wiedereinbau des Decoder/NF-Bausteins an - wie bereits erwähnt, nicht sehr servicefreundlich. Die Lötstellen sind zu etwa 70% nachgearbeitet. Speziell auf diesem Baustein bestanden deutliche Schäden am Lot:





      Der Anblick von der Oberseite ergibt jetzt wieder ein sauberes und strukturiertes Bild.



      Und hier in der Totalen von oben das fertige Chassis:



      Dann ging es, wie man an den leuchtenden Skalenlampen schon sieht, ans Einschalten.

      Nun kann man natürlich auch als erfahrener Techniker nach dem Ausbau und Wiedereibau aller Baugruppen, dem Ersatz von 222 Widerständen und um die 60 Kondensatoren nicht _absolut_ sicher sein, nicht irgendwo für den Bruchteil einer Sekunde unaufmerksam gewesen zu sein.
      Man ist also hier schon etwas angespannter beim erstmaligen Einschalten als nach dem Ersatz eines Entstörkondensators.

      Glücklicherweise - aber das ist eben k e i n Glück (das denkt nur der Ahnungslose) - funktioniert der Tuner absolut einwandfrei und befindet sich jetzt im intensiven Probelauf und Funktionstest.

      Jetzt müssen eigentlich nur noch einige Einstellarbeiten erledigt werden und die 15 Kohlemassewiderstände unter der UKW-Box ersetzt werden und dann verlässt mich diese Tunerschönheit wieder...



      ...und das gefällt mir gar nicht! :(
      Achim

      Hallo Achim,
      Glückwunsch zur erfolgreichen Instandsetzung dieses Schätzchens. Bei der Dir üblicherweise innewohnenden Sorgfalt halte ich es aber für keinen Glücksfall, daß das Gerät sofort funktioniert. :)

      Musstest Du viele Stellen abgleichen, oder war "vom Start weg" guter Empfang gegeben? Bei dem massenhaften Austausch von Bauteilen stelle ich mir an vielen Stellen doch eine Verschiebung von Werten / Arbeitspunkten und Resonanzen vor.

      Eine tolle Arbeit, die dem hochwertigen Teil dann noch ein langes Leben beschert!
      Gruß, Gunnar

      Hallo Gunnar,

      ich habe jezt erst einige wenige Stunden mit dem TU-9900 MKII gespielt und kannte sein Verhalten von vorher durch ausgiebeige Tests ganz genau.
      Viele Details haben sich verbessert. Der Klang ganz deutlich(!), der Empfang (gerade auch auf MW), die Schaltpunkte für Mutingeinsatz und Stereoschwelle stimmen wieder und werden blitzschnell und präzise geschaltet. Ein- und Ausregelvorgänge beim Abstimmen oder beim Schalten der 5 Druckschalter sind Vergangenheit.

      Die ZF-Bandbreite bei UKW ist in der Narrowposition jetzt erst wirklich narrow, die Empfangbarkeit eines Senders nur im Bereich von 1-1,5 mm möglich, das war vorher viel breiter. Der kleine Pegelsprung zwischen Narrow und Wide ist verschwunden. (Gerade auf dem ZF-Baustein hatten 2 Widerstände extrem abweichende Werte angenommen!

      Ich bin überzeugt, dass jetzt alles wieder annähernd in dem Bereich arbeitet, wie zum Zeitpunkt des Abgleichs des Tuners im Werk. Damals waren die Elkos fabrikneu und alle Widerstände frisch aus der Produktion noch brav im 5% Toleranzintervall.
      Ein Nachabgleich wäre viel eher nötig gewesen, wenn man alles so gelassen hätte, mit all den gealterten Kondensatoren und im Wert weggedrifteten Widerständen.

      Wenn man sich die hier gezeigte Arbeit nicht macht, kann man mit dem Tuner auch Musik hören, aber durch die Alterung der Widerstände und ihre zunehmenden Wertveränderungen im Zeitablauf wird die Funktion (zunächst unmerklich) immer weiter eingeschränkt und die Leistung geschmälert. Dann kommt es mit der Zeit zunehmend zum Ausfall einzelner Funktionen.

      Ich akzeptiere halt nicht, zu sagen "der Ersatz aller Widerstände ist nicht sinnvoll, weil es eine mühsame Arbeit ist". Wenn eine gewisse Anzahl (Daten folgen) defekt ist, ersetze ich alle, da das Spielchen sonst bei den heute noch unauffälligen Exemplaren weiter geht.



      Das sieht zwar harmlos aus (sind aber 222 Stücker), kann für den ungeübten Bastler allerdings schnell zum abendfüllenden Programm ausarten ;)

      HF-mäßig (Sklaeneichung etc.) hat hier sowieso alles gestimmt, da wurde auch nichts ersetzt oder verbogen. Die beiden großen TOKO ZF-6-fach-Filter sind werkseitig optimal abgeglichen.
      Sachen Wie Ub, Instrumente, Schaltschwellen usw. kommen noch.
      Achim

      Hallo Jürgen,

      der Unterschied zum Zustand "vorher" ist natürlch auch optisch sofort zu erkennen:




      Noch ein Nachtrag zum Thema Widerstände bei Sansui Tunern:
      Sowohl im Vorgänger des TU-9900, dem TU-9500 als auch im noch deutlich aufwändigeren Flaggschiff, dem TU-X1 befinden sich k e i n e Kohlemassewiderstände (noch nicht einmal im Frontend mit 7-fach Drehko).
      Der TU-9900 scheint hier einen Sonderfall darzustellen, aber egal, wir haben ihn ja jetzt der restlichen Familie angepasst.
      Achim