Verstärker Denon PMA-915R bleibt auf Mute

      Wieder einen Schritt weiter!

      Den C603 juckt das nicht wirklich, wenn er etwas negative Spannung abbekommt. Der Transistor TR605 mit der Strecke Basis-Emitter begrenzt sie ja auf ca. -0,7 Volt. Ich rechnete damit, daß dort eine positive oder negative Spannung mit etwa 0,7 Volt im Fehlerfall zu messen ist, da sich ja TR603 mit seinen Spannungen unverdächtig verhielt. Ist die Spannung an der Leitung F negativ, wird TR605 aktiv. Bei positiver Spannung an F wird TR604 aktiv. Beide Transistoren sorgen dafür, daß als Folge nicht mehr RL601 geschaltet werden kann. Momentan gehe ich davon aus, daß die Schutzschaltung im gezeigten Schaltplanausschnitt voll funktionstüchtig ist.
      Schaue genauer, was mit F überwacht wird, wieder einen brauchbaren Schaltplanausschnitt hochladen. Ohne den Schaltplan zu kennen, F wird vermutlich die Verstärkerausgänge auf zu hohen DC-Offset überwachen. Bevor Du lange suchst, DC-Offset in der Schaltung messen, geht ja schnell. Der sollte im Normalfall << 100 mV sein, gut abgeglichen eher < 10 mV nach 30 Minuten Warmlaufen.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Es bleibt spannend, aber es geht vorwärts! :)

      Ich habe den Offset an den Widerständen R609 und R610 gemessen.

      Im Normalfall liegt diese bei ca. 3 mV (R609, im Schaltbild oben) und ca. 1,5 mV (R610, unten).

      Im Fehlerfall ist die Spannung am R609 -48,8 V! (Am R610 ~0, also ok)
      Irgendwas stimmt in der oberen Endstufe nicht? Wo soll ich weitermachen?

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Mit den grünen Linien hast Du es vermutlich etwas übertrieben, die werden nicht alle F sein.

      Das mit R609 und R610 ist aber plausibel, sie hängen am Endstufenausgang. Zu F hin darf da keine nennenswerte Spannung zu messen sein, lediglich wenige mV, wenn der Verstärker ohne Signal normal arbeitet. Somit haben wir den Fehler weiter eingegrenzt, ist offensichtlich fehlerhaftes Verhalten der Endstufe, nicht wenig Gleichspannung am Verstärkerausgang.
      Da würde ich als nächste Maßnahme gewissenhaftes und sauberes Nachlöten in der Endstufe empfehlen. Bleibt der Fehler, habe ich Elektrolytkondensatoren im Verdacht. Nächste Messung danach, die Spannungen an den Endstufentransitoren an Basis und Emitter bei Funktion und Fehler, natürlich ohne Signal am Eingang.

      Andreas, DL2JAS
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      Hallo Andreas,

      da bin ich aber froh, daß mit F hinter den Widerständen Schluß ist. Mit den Größenordnungen in der Elektronik fehlt mir einfach das Gefühl.

      Ich habe nun nicht mit voller Überzeugung die letzten bipolaren Elkos gegen die YAGEOs getauscht und die Lötstellen nachgelötet, leider wieder ohne Erfolg.

      Warum stellt sich auf einer Endstufe zuerst so ein hoher Offset ein, und geht dann nach einiger Zeit (1-5 min) plötzlich auf 0?

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Hallo Wolfgang,

      es ist auch durchaus möglich, daß Du da einen fiesen thermischen Defekt hast. In einem alten Pioneer Reciever hatte ich das auch mal. Das äußerte sich in einem massiven Krachen in den Lautsprechern, auch hier lag Gleichspannung am Ausgang. Wenn das Gerät eine Zeit gelaufen war und alle Teile warm waren, war der Spuk vorbei.
      Ich habe mich dem Problem dann mit Klopfen, Kältespray und Fön genährt, und oh-Wunder, es war ein unscheinbar aussehender 2SC Transistor in der Phasenumkehrstufe. Hast Du Kältespray? Dann probiere es doch einfach aus. Gezielt die Bauteile etwas ansprühen und dabei das Verhalten am Ausgang (oder R609) beobachten.
      Gruß, Gunnar

      Hallo Gunnar,

      den Verdacht habe ich auch, wie gesagt wenn ich den Hauptschalter betätige, fährt er ganz normal hoch.

      Mit Klopfen und biegen der Platine war ich nicht erfolgreich. Einige dieser Kleintransistoren habe ich hier, ich möchte aber nicht auf Verdacht alle wechseln. (--> Elkos)

      Kältespray habe ich, aber leider nicht hier. :( Mit dem IR-Thermometer werde ich wahrscheinlich nichts herausfinden. Ich vermute, ich muß die Sache dann wohl verschieben.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Gunnar hat es schon angesprochen.

      Es gibt manchmal bei Transistoren Kontaktierungsfehler, die sich temperaturabhängig bemerkbar machen können. Wie vorgeschlagen, würde ich mich vom Ausgang zum Eingang vorarbeiten. Mit etwas Glück ist es ein Fehler bei einem Transistor zwischen Basis und Emitter, lässt sich sehr einfach messen. Zwischen Basis und Emitter muß immer eine Spannung von ca. 0,7 Volt sein, wenn er im sinnvollen Verstärkerbetrieb arbeitet.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Dein Tausch auf Verdacht könnte ein Treffer sein.

      Zusätzlich würde ich noch C301 und C302 (andere Seite) auswechseln. Achim nimmt dafür gern WIMA MKS. Auch ich rate zu diesen Folienkondensatoren, da sie abgesehen von Preis und Größe gegenüber Elkos praktisch nur Vorteile haben. Nebenbei, bei YAGEO würde ich vorsichtig sein. Genauer kenne ich deren Elkos nicht, sind aber eher in der Billigschiene einzuordnen.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Zur Motivation gibt es mal ein Foto von der betreffenden Stelle:


      Die Elkos sind schon getauscht. Die kleinen Werte (< 1 µF) habe ich dabei auf Wima Folienkondensatoren umgestellt. Im Bild unten rechts zu sehen. Die größeren auf die Panasonic FC (blaue Hülle). Nur die 4,7µF/63V gibt es leider nicht von Panasonic.

      Im grünen Rahmen sind die getauschten Transistoren 305 - 311 zu sehen. Die im gelben Rahmen nehme ich mir auch noch vor! Warum?

      Es ist nun so, daß die eine Endstufe funktioniert, nun aber die andere spinnt. Leider auch dann, wenn ich den Verstärker über den Hauptschalter einschalte!

      Es ist zum Verrückt werden.

      Ich werde nun auch bei der anderen Endstufe die die Kleintransistoren tauschen.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      So nun, nach einer Woche möchte ich auch hier den Fall abschließen. Der Verstärker läuft nun wieder völlig ohne Probleme, egal ob ich ihn direkt einschalte oder aus dem Standby!

      Es scheint nun tatsächlich an einigen Kleintransistoren gelegen zu haben. Ganz habe ich das Rätsel nicht gelöst.

      Nach dem Tausch der der Transistoren 305, 307, 309, 311 der einen Stufe war der Offset dieser Stufe okay, der Offset "wanderte" auf die andere Seite, die vorhin völlig unauffällig war. Dann tauschte ich noch die beiden gelb eingerahmten Transistoren (301, 303): keine Veränderung.
      Zuletzt folgte der Tausch der Transistoren auf der anderen Seite (302, 304, 306, 308, 310, 312). Seither läuft die Kiste wieder! :)

      Der Tausch vieler Bauteile wäre vielleicht nicht nötig gewesen, aber ich bin mit dem Ergebnis zufrieden. Ich habe das Gefühl, daß der Verstärker nun etwas klarer, "frischer" klingt. (rein subjektives Empfinden)

      Kann es sein, daß auch Transistoren altern, sprich die Kennlinie sich langsam verändert und somit die Schaltung instabil wurde?

      An der Stelle herzlichen Dank an alle, für die wertvollen Hinweise und die Motivation weiterzusuchen!
      Auch wenn der Verstärker nicht ins Forum paßt, war mir von Anfang klar, daß ich ihn dank Eurer Hilfe wieder zum Laufen bringe.

      Hier ein Foto vom wieder zusammengestellten Gerät:


      Nochmals danke!

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Normalerweise altern Transistoren nicht.

      Manchmal gibt es an den Kontaktierungen Probleme, erhöhter Übergangswiderstand. Der kann von der Umgebungstemperatur und Alterung des Kunststoffgehäuses abhängen.
      Alte Germaniumtransistoren sind manchmal leicht zerschossen, Änderung der Kennlinie, speziell des Diodenverhaltens. Die können wir hier aber ausschließen.
      Leistungstransistoren MOSFET können auch ein interessantes Verhalten aufweisen. In Wirklichkeit bestehen sie meist aus vielen kleinen Einzeltransistoren parallel. Sterben mehr und mehr der Einzeltransistoren, ändert sich natürlich auch das Verhalten des gesamten Transistors.
      Bei seit Jahrzehnten üblichen Siliziumtransistoren, wenn sie echt zerschießen, ist praktisch immer der Fehler sofort messbar, Kurzschluss oder Unterbrechung.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      dl2jas postete
      Nebenbei, bei YAGEO würde ich vorsichtig sein. Genauer kenne ich deren Elkos nicht, sind aber eher in der Billigschiene einzuordnen.

      Andreas, DL2JAS
      Moin,
      ich habe noch nicht nachgesehen, wo YAEGO historisch herkommt, aber sie liefern ordentliche Ware. Nicht unbedingt nehmen wuerde ich "Giant" und aehnliche Marken, auch CapXon ist zumindest in Schaltnetzteilen aufgefallen.

      Habe mal nachgesehen. YAEGO, Stammhaus in Taiwan, seit 1977, diverse passive Bauelemente (Widerstaende, Elkos, Kondensatoren, Ferrite, HF-Teile etc.). Vithrohm gehoert inzwischen auch dazu.
      85°C-Standardelkos scheinen bei denen auszusterben, es gibt nur noch eine Serie davon.

      73
      Peter

      Hallo die Runde,

      so richtige "Schrotthersteller" wie in den Neunzigern gibt es heute wohl gar nicht.

      Jeder Hersteller hat aber eine Palette von Elkotypen im Angebot von billigen Typen für "Allgemeine Anforderungen" bis zum "Low ESR, High Ripple, 130° Long Life" Elko, wobei natürlich zwischen den Herstellern weiterhin Qualitätsunterschiede bestehen.

      Die Preisspanne ist immens und es gibt 100µ Elkos für 1 Cent und solche für 1 € das Stück.

      Hier exemplarisch die Aufstellung der aktuellen Rubycon Ware:

      http://www.rubycon.co.jp/en/catalog/e_pdfs/aluminum/Products_Eng.pdf

      Da gibt es für jede Anforderung ein passendes Leistungsprofil. Natürlich läuft es meist auf einen Kompromiss hinaus.
      Einen Rubycon YXG oder YXH gibt es nicht für wenige Cent.

      Verschenkt wird nichts!
      You only get what you pay for - (or less).

      So muss man immer VOR dem Kauf schauen, was man braucht, dann ist man später nicht so leicht enttäuscht und muss sich nicht beklagen.

      Heute gilt überall der Schlachtruf "Alles Null Euro!!" oder auch sehr beliebt "Für kleines Geld geschossen".

      Dann gibt es auch Null respektive kleine Qualität.
      Achim

      nightbear postete

      ... You only get what you pay for - (or less).

      So muss man immer VOR dem Kauf schauen, was man braucht, dann ist man später nicht so leicht enttäuscht und muss sich nicht beklagen.

      Heute gilt überall der Schlachtruf "Alles Null Euro!!" oder auch sehr beliebt "Für kleines Geld geschossen".

      Dann gibt es auch Null respektive kleine Qualität.
      Stellt man die Bauteilkosten der aufgewendeten Arbeitszeit gegenüber, so steht völlig außer Frage, ob sich der Einsatz von "Billigware" lohnt. Es ist dabei unerheblich, ob es sich dabei um eine hobbymäßige oder gewerbliche Reparatur handelt. In meinem Fall schlugen die Bauteile trotz des großzügigen Tauschs nur mit ein paar Euros zu Buche.

      Nachtrag zum Fehler:
      Es ließ mir natürlich keine Ruhe, herauszufinden welcher der Transistoren defekt war. Es bleibt immer das latente Gefühl, daß der Fehler wieder kommen könnte.

      Andreas hatte einmal einen schönen Beitrag zum Komponententester erstellt.

      Ich habe die Transistoren mal durchgetestet. Bei 3 vom Typ 2SC1841 tritt genau folgendes Fehlerbild auf.


      Es sind die TR307 und TR308 in den Endstufen und der TR607 in der Schutzschaltung. Läßt sich damit das Fehlerbild erklären?

      Zur besseren Übersicht nochmals der Schaltplanausschnitt der Endstufe. Der 308 sitzt in der anderen Stufe an gleicher Stelle.


      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Hallo Wolfgang,

      in den meisten Fällen lässt sich ein defekter Transistor durch Gleichspannungsmessung (oder mit dem Komponententester) eindeutig identifizieren.

      ABER: Aus leidvoller Erfahrung kann ich nur sagen, dass es extrem hinterhältige Fehler bei Transistoren gibt!

      - Fehler bei bestimmter Position der Anschlussdrähte

      - Fehler bei bestimmten Frequenzen

      - Fehler bei bestimmten Temperaturen

      - Fehler bei bestimmten Belastungssituationen

      - hochohmige Übrgänge zwischen den Halbleiterübergängen

      - Ungewöhnliche Kapazitäten

      und so weiter.

      Oft bleibt dann der exakte Grund unaufgeklärt, der Fehler im Gerät ist mit dem Ersatz durch einen identischen Transistor beseitigt.
      Achim

      Wolfgang, ist kein Fehlerbild!

      Auf dem Schirmbild siehst Du das normale Verhalten eines Kleinsignaltransistors. Du hast verschwiegen, daß Du die Strecke Kollektor-Emitter gemessen hast. Das Zenern rückwärts ist da ganz normal, spricht für die Funktionsfähigkeit des Transistors. Die Zenerspannung sollte etwa 6 Volt betragen. Noch besser siehst Du den Zenereffekt, wenn Du den Prüfling an Basis und Emitter anschließt. Zwischen Basis und Kollektor sollte nur eine übliche Diodenkennlinie sichtbar sein, kein Zenern.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Hallo Andreas,

      ja stimmt, ich habe die Strecke Kollektor-Emitter gemessen. Bei den anderen Meßstrecken kann ich keine Unterschiede erkennen.

      Es ist eben so, daß ich bei den 3 Transistoren im Schirmbild einen Haken feststellen kann (Bild links, TR307) bei den anderen hingegen nicht (Bild rechts, TR311)



      Was der Haken zu bedeuten hat, kann ich im Moment nicht interpretieren. Abgeleitet aus Deinem Workshop bin ich von einem Fehler ausgegangen.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!