Grundig Fine Arts A 9000 - gibt es gefälschte STK?

      Hallo Reinhard,

      wo wird eigentlich die Gegenkopplung abgenommen?
      Direkt am Ausgang der Endstufentransistoren ja nicht, also weiter hinten Richtung Lautsprecheranschlussbuchsen. Kommen da noch Bauteile wie Zobelglied bzw. L-R Kombination oder wollte man die Verdrahtung bis zu den Buchsen mit in die GK-Schleife einbeziehen?

      Da die Gegenkopplung für das Klirrverhalten _essentiell_ ist, sollte man vielleicht doch _alle_ Bauteile, die in der GK liegen, genauer untersuchen einschließlich C707 und C715, die man vielleicht doch testweise ersetzen sollte.

      Nun sind die Eingänge des STK zwar mit 10 Ohm sehr niederohmig abgeschlossen, aber möglicherweise könnten dennoch CE09 und CE10 während des Defektes Schaden genommen haben.

      Obwohl der STK zu meinen (Haupt-) Verdächtigen zählt, wäre es möglich, dass der A9000 etwa durch Bauteilalterung VOR dem Ausfall des STK schon seit Jahren mit den schlechten Klirrwerten lief.
      Man müsste dann völlig unabhängig von der STK-Thematik suchen.
      Achim

      Hallo Achim,

      genau das war mein Anliegen, was -ausser STK- kann ich noch übersehen haben? Daher auch mein Exkurs in die Gegenkopplung, da mir das Gegenkopplungsverhalten (zu starke und v.a. zu frühe Leistungsabhängigkeit der Bandbreite und Phasendrehung?) etwas auffällig vorkommt. Schliesslich kann der niedrige Klirrfaktor nur mit sorgfältig abgestimmter Gegenkopplung erreicht werden. Ich hatte ja schon angefangen,...C715 ausgelötet und C gemessen... Ich bin da immer hin und hergerissen, so wie Du auch. Die Keramik- und Folienkondensatoren schaut man zuletzt an, da herrscht zunächst immer die Unschuldsvermutung. Manchmal zu Unrecht (jedenfalls habe ich schon mehrfach tote oder kurzgeschlossene Folienkondensatoren erlebt).

      Die "über alles" Gegenkopplung wird auf der Platine jeweils direkt am Zobelglied abgegriffen und auf der Bestückungsseite mit einem Schaltdraht unmittelbar zurück an R 713/R714 geführt, die vor dem STK sitzen. Es ist die im Schaltplan mit NF bezeichnete Leitung. Sie führt zurück zum STK PIN2/14. Also in den Gegenkopplungseingang des Differenzverstärkers im STK. Im Schaltplan hat man die Abzweigung wohl deshalb "ganz weit hinten" eingezeichnet, um anzudeuten, dass am Zobelglied abgegriffen wird.

      Hier habe ich die Verzweigungen markiert, war oben auf den Auszügen nicht mehr drauf.



      Ich habe die Werte für C703, C707 und C715 nicht vorrätig. Bestelle ich heute. Ich habe zwar korrekte Kapazitäten gemessen, aber es ist sicherer und schneller, zu ersetzen, da unter Betriebsbedingungen andere Verhältnisse herrschen, die mit einer Kapazitätsmessung alleine nicht voll zu erfassen sind. Ich mache das erst einkanalig. Bei Erfolg wird dann stufenweise im anderen Kanal ersetzt, so dass wir auch noch herausbekommen können und müssen, woran es am Ende gelegen hat.

      Da die STK Thematik sich spätestens mit dem erneuten STK Tausch erledigen wird (ist bestellt), aber Erfolg nicht garantiert ist (ich bin mehr und mehr skeptisch), ist das hoffentlich nun der richtige Weg.

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      EDIT:

      Eben sehe ich, dass der Philips FA 960 die gleiche Endstufe wie der Grundig A 9000 hat (Grundig hat ja damals schon zu Philips gehört). Es gibt nur einen kleinen, feinen Unterschied: Beim FA 960 liegt parallel zu R713/R714 in der Gegenkopplungs-Rückführung jeweils ein 10 pF Kondensator. Also doch Massnahme gegen Schwingneigung? Bei Grundig ist dieser C711/C712 auf der Platine vorgesehen, wurde aber nicht bestückt. Sonst sind die Endstufen gleich. Bei Philips nur mit geringeren Spannungen versehen. Offenbar wollte man beim A 9000 das Maximum an Ausgangsleistung herauskitzeln.

      Ich werde mal den Einfluss testen und probeweise C711 nachbestücken.

      Hier die Endstufe des Philips FA 960 mit dem RC-Glied, wo beim Grundig der Kondensator weggefallen ist:

      Heute ist der neu bei einem anderen deutschen Händler bestellte STK 3152 III gekommen. Nach dem Einbau werde ich berichte, ob ich damit andere resultate bekomme.

      Aussehen ist im Vergleich zu den vorher gekauften völlig verschieden.


      Der "neue" STK 3152 III (vordere Nr. 4523, hintere grüne Nr. 3152D3H2):

      Die Moldingoberfläche des schwarzen Kunststoffdeckels sieht gleichmässiger und ebener aus. Dafür ist aber der weisse Stempel-Aufdruck "STK3152III" etwas fetter und verwischter und näher an der Oberkante als beim "alten". Der Abstand der Buchstaben und Ziffern ist auch viel enger als beim "alten". Die untere 4-stellige Nummer besteht nur aus Ziffern und ist sehr nah an die Unterkante gestempelt. Der eingeprägte "Punkt" an PIN 1 ist grösser als beim "alten". Die Pins sind nicht matt, wie beim "alten", sondern hochglänzend und ausserdem nur 11 mm lang. Ausserdem kommen die PINS direkt unter der schwarzen Plastikkappe heraus und nicht mittig. Die Plastikoberseite hat an den Seiten unten an den Pins links und rechts keine kantige Nase, sondern ist rund. Die Rückseite hat eine 8-stellige Nr. aus Ziffern und Zahlen und ist in grün gestempelt. Die Stempelung ist nicht zentrisch und mit deutlich dünneren Lettern als die 10-stellige grüne Nummer beim "alten", die dort zentrisch gestempelt ist.


      Der "alte" STK 3152 III (vordere Nr. 9AET, hintere grüne Nr.C3152H5A5D):

      Die Moldingoberfläche sieht etwas ungleichmässig aus. Die Stempelung ist scharf und nicht verschwommen. Die Lettern und Ziffern haben deutlichen Abstand voneinander und sind nicht direkt an der Kante. Die Pins kommen mittig heraus und sind 13 mm lang. Die Plastikoberseite hat an den Seiten unten an den Pins links und rechts eine kleine kantige Nase. Die rückseitige grüne Nr. ist mit fetteren Lettern 10-stellig gestempelt und der Druck sieht präziser aus.


      Insgesamt hat der "alte" STK 3152 III mehr Ähnlichkeit mit dem original eingebauten STK 3102 IV, wobei aber Stempelung, Schriftgrösse und position der Stempelung auch voneinander Abweichen.







      Der ursprünglich eingebaute (originale) STK3102 IV:

      Moldingoberfläche etwas ungleichmässig. Weisse Stempelung STK3102IV mit Abstand zum Rand, sehr präzise, Ziffern und Buchstaben mit Abstand. Untere 4-stellige Nr. 7J01 verwaschen und ungleichmässig gestempelt. Die Pins kommen mittig heraus und sind 13 mm lang. Die Plastikoberseite hat an den Seiten unten an den Pins links und rechts eine kleine kantige Nase. Die Rückseite ist mit 9 Ziffern/Buchstaben gestempelt. Die Stempelung ist nicht präzise, teilweise versetzt.

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Neuer Zwischenstand:

      Der neue STK, der eigentlich "nicht original Sanyo" aussah (Pins 2 mm zu kurz") gibt Klirrfaktoren, die nur noch ca. 1/3 so gross wie die des vorigen STK sind. Sie sind damit immer noch ausserhalb der Spezifikation, aber man kann nun damit leben.

      Klirr bei 20 kHz, 50 W an 4 Ohm nun nicht mehr 1% (Messdaten am Anfang des Themas) sondern nur noch 0,3% (THD).

      Hier ist die Verbesserung des Klirrfaktors bei 16 kHz an 4 Ohm Last und P>1W zu sehen. Bei den anderen Messfrequenzen (40 Hz und 1 kHz) ist der Unterschied zwischen den beiden STK-Exemplaren nur gering.




      Nachgerüstete C711 und C712 (10 pF parallel zum Widerstand in der Gegenkopplung, wie im Philips FA 960) haben keinen Einfluss. Können drinbleiben.

      Kondensatoren erneuert, aber ohne Einfluss:
      Endverstärker: C703, C704, C717, C719
      Vorverstärker: CE07, CE08, CE09, CE10
      (Ersatz von C715/C716 und C707/708 muss ich noch prüfen)

      Was hat das bis hier nun gebracht?

      Sanyo oder eine Logo oder Markenzeichen steht ja nicht drauf, also kann man das, was man als "STK ...." kauft - wenn von XYZ hergestellt und nicht von Sanyo - nicht Fälschung nennen. Aber es steht fest, dass fast jeder Hybrid anders bedruckt ist und in Gehäuse, Pins und anderen Merkmalen Unterschiede aufweist.

      Elektrisch geben diese STK 3152 III Exemplare ganz verschiedene Ergebnisse. Die Unterschiede im Klirrfaktor sind ERHEBLICH.

      Ich halte es für praktisch ausgeschlossen, dass original Sanyo-Ware die grossen beobachteten Unterschiede in den elektrischen Eigenschaften hätte. Japanische Hersteller sind nach meiner Erfahrung sehr pingelig, was Konsistenz und Einhaltung von Spezifikationen betrifft. Zumindest diese wären konstant, auch wenn sich ein Aufdruck oder Details am Plastikgehäuse über Jahre ändern können.


      Zusammengefasst:

      Die von verschiedenen Händlern gekauften "Sanyo" STK 3152 III weisen nicht nur äusserlich grosse Unterschiede auf. Sie liefern auch elektrisch ganz verschiedenen Ergebnisse. Insbesondere unterscheiden sie sich stark im Klirrfaktor. Es handelt sich offenbar in vielen Fällen um Nachbauten unbekannter (wahrscheinlich chinesischer) Herkunft.

      Ob die wenigen noch zu ersetztenden Bauteile im A 9000 (noch einige Kondensatoren am STK) noch etwas "ausmachen", darüber berichte ich demnächst.

      Hier noch ein Foto vom Innenleben mit dem verstärkten Kühlkörper des STK:




      Und die ständig ausfallenden Glühlämpchen wurden farblich passend auf LED umgerüstet:







      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard,

      das war auch meine erste Idee bei der geschilderten Problematik - und Deine wohl unterbewust auch, daher der Threadtitel.

      Ich habe lange keine mehr gekauft, aber neulich fand ich wieder ein Angebot für Philips D/A-Wandler TDA1541A S1, das relativ preiswert schien.
      Und in der Tat gibt es eine unüberschaubare Vielzahl von Stempelvarianten, die ulkigsten Krönchen.

      Nicht dass ein Chinamann heute diese Wandler nachbaut, das wäre wohl im Gegensatz zu so einem STK zu schwierig, nein, man nimmt normale alte TDA1541A und stempelt sie um. Wer kann schon die geringfügig besseren Fehlerratten der S1 und S2 nachmessen.

      Schau Dir die Vielfalt einmal hier an (weniger die original in Geräten eingebauten, sondern unten die "Ersatzteile"):

      http://www.maxdat.eu/_galeria/Foto%20TDA1541.html

      Ich kann mir nicht vorstellen, dass die in dieser Vielfalt damals aus den Philipsplantagen gekommen sind.
      Siehe hier:

      http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-32587
      Achim

      Hallo Achim,

      Es mag schon sein, dass es Unterschiede beim Bedrucken in den verschiedenen Packaging-Fabriken (Malaysia, Taiwan,...) gibt, aber einige TDA1541 S1 Exemplare sehen tatsächlich "sehr anders" aus.

      Gilt da, je mehr "Krönchen", um so besser? Also so wie Cognac, nur dass bei "mehr Cognac" die Fehlerrate zunimmt?


      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Hi Reinhard,

      interesting conclusion -- did you find out why the AC voltage was so low ?
      Damaged transformer ?

      Regards,

      Michael

      BTW: I had problems with this type of STK circuit a number of times in the past, and
      in most cases caused by thermal problems. So, I always added a good heatsink (like you
      did, too), which proved to be a good addition.

      Nachtrag:

      Die Erinnerung hat mir einen Streich gespielt. Ich hatte ja vorne im Beitrag die gemessenen Spannungen alle angegeben. Die Spannung war nicht zu niedrig, sondern sogar etwas erhöht. Das sollte dann aber keinen Einfluss auf den Klirr bewirken, der Eingebaute STK sollte ja von 60 bis 90V gut sein.

      Habe also jetzt meine letzten Aussagen korrigieren müssen (sind editiert).

      Gruss,
      Reinhard

      Moin Reinhard,

      das ist eine Abweichung, die man evtl. mit Toleranzen und der Umstellung auf 230
      Volt nachvollziehen kann. Ich erinnere mich an ein Geraet, bei dem ich wegen einer
      eher hohen Spannung den Trafo auf 240 V umgestellt hatte. Diese speziellen STK
      reagieren auf Ueberhitzung durchaus mit ansteigendem Klirr -- wobei ich das nicht so
      schoen messen kann wie Du.

      Hattest Du damals mit den Elkos in der Rueckkopplung experimentiert ? Evtl. mal den
      22 uF nach Masse gegen einen bipolaren mit hoeherer Kapazitaet tauschen -- obwohl ich
      nicht denke, dass dies hier der Grund ist (aber bemerkbar machen koennte es sich schon).

      Besten Gruss,

      Michael