Grundig Fine Arts A 9000 - gibt es gefälschte STK?

Hallo Liebe Forumskollegen,

Wieder eine Frage nicht nur an die Grundig-Experten. Diesmal auf ein Gerät aus Grundigs Spätzeit, schon unter Philips. Es geht um den Fine Arts A 9000, der bei Marantz in Japan gebaut wurde, aber in Fürth mitentwickelt wurde (insbesondere die Vorstufe). Der Endverstärker hat Ähnlichkeit mit Marantz und Philips Geräten derselben Zeit (Philips FA 880-960, Marantz PM55-PM84).

Ich bin mit meinem Latein fast am Ende, wer von Euch hat noch eine Idee?

Der Hybridbaustein Sanyo STK 3102 MkIV (Spannungstreiber vor dem Eingang des Endverstärkers) war - wie leider häufig - defekt. Statt der +/- 58 V lt. Schaltplan (ist das unter Vollast gemessen?) liegen da tatsächlich 10V mehr an, bei mir 68 V in Ruhe, ohne Vollast. Das Datenblatt gibt an: Max. +/- 75 V Versorgungsspannung. Meine Netzspannung ist ca. 232V, da kommen vom Netztrafo 50,5 V statt der angegebenen 46,5V und nach Gleichrichter 68,5 V an. Es empfiehlt sich, - und das habe ich bei einem früheren Fall schon erfolgreich praktiziert - ihn durch den spannungsfesteren Typ STK 3152 Mk3 derselben Familie zu ersetzen. Das ist kein Hexenwerk. So dachte ich auch diesmal.

Gesagt - getan. Danach Gerät geprüft. Schien wieder einwandfrei zu arbeiten. Alle Spannungen stimmen wieder. Volle Leistung vorhanden (>100 W an 8 Ohm und >200 W an 4 Ohm gemessen bei 1 kHz). Ausgangssignal brummfrei.

Nun habe ich mir schon lange angewöhnt, immer als letzte Prüfung Frequenzgang bei Nennleistung und auch den Klirrfaktor zu überprüfen. Und da kam in diesem Fall die Überraschung.

1. Klirrfaktor viel zu hoch - und zwar auf beiden Kanälen gleichermassen. Weit ausserhalb der Spezifikation von 0,005% bei 1 kHz an 8 Ohm bei 100W Nennleistung. Ich messe bereits bei 50W 0,1 % THD bei 1 kHz an 8 Ohm. Bei 20 kHz und 50 W ist es bereits 1% THD und bei Nennleistung mit 16 kHz > 3% THD.

Zum Vergleich Daten von meiner Messung an einem früher reparierten Gerät (auch nach Ersatz des STK): 0,002% THD bei 1 kHz und 50W an 8 Ohm (also innerhalb Grundig Spezifikation).

2. Frequenzgang hängt deutlich vom Ausgangspegel ab. Mein subjektiver Eindruck ist, dies ist hier stärker als ich sonst gewohnt bin. Aber wie gesagt, dies ist nur subjektiv, da ich dazu keine Vergleichsdaten habe.

Klirrfaktor in Abhängigkeit der Ausgangsleistung für 40 Hz, 1 kHz und 16 kHz:




Und hier Klirrfaktor bei 50 W für beide Kanäle an 8 Ohm als Funktion der Frequenz von 20 Hz bis 20 kHz:




Grenzfrequenz und Phasendrehung (bei 40 kHzv relativ zu 1 kHz) als Funktion der Ausgangsleistung an 8 Ohm (ohmsche Last):





Ist diese Grössenordnung der Phasendrehung "normal"? Wenn nicht, sollte man dann einen Fehler in der Gegenkopplung diagnostizieren? Die Gegenkopplung wird durch Abzweigung des Signals am Endstufenausgang über einen Widerstand 18k (R713/R714) auf PIN 2/14 und weiter über einen Koppelkondensator 15p (Keramik C715/C716) auf PIN 5/11 des STK bewerkstelligt. Widerstand und Kondensator sind geprüft und i.O.







Ich habe also zunächst den neu eingebauten STK durch einen zweiten neuen ersetzt, mit der gleichen Serienkennummer - ich hatte beide zusammen gekauft. Es hat sich aber keine wesentliche Aenderung gezeigt. Klirr immer noch genauso hoch wie vorher.

Das Problem besteht unabhängig vom Eingang (also kann die Impedanzwandlerstufe ausgeschlossen werden). Es ist auch unabhängig vom Eingangspegel; wenn bei verschiedenen Eingangspegeln auf denselben Ausgangspegel geregelt wird, ist THD auch immer gleich (und zu hoch).

Status:

1. Alle Halbleiter der Endstufe wurden versuchsweise ersetzt (Transistoren und Dioden, mit Ausnahme des Ruhestromtransistors Q701/Q702) - erfolglos. Ruheströme lassen sich einwandfrei einstellen
2. Alle Widerstände der Endstufe geprüft - alle entsprechen den Sollwerten
3. Alle Spannungen in der Endstufe und am STK geprüft - alle entsprechen den Sollwerten, abgesehen von der etwas höheren Versorgungsspannung aufgrund der höheren Netzspannung. Ich habe deshalb ebenfalls bei genau 220V Netzspannung (mit Regeltrafo) die Klirrmessung wiederholt, aber dasselbe Ergebnis bekommen. Es ist also eindeutig kein Einfluss der höheren Spannung.
4. Kein DC auf den Ausgängen
5. Bei 200 W an 4 Ohm schaltet die Schutzschaltung bei Frequenzen von < 10 Hz und >40 kHz ab. Ich denke dies ist kein Fehler sondern bei diesem Gerätetyp normal.
6. In der Vorstufe wurde der Opamp versuchsweise durch LM 833 ersetzt - erfolglos, Klirr unverändert
7. Die Ausgangsrelais und alle Schalter arbeiten ohne Kontaktprobleme und ohne Aussetzer. Der zu hohe Klirrfaktor ist beidkanalig und reproduzierbar. Er ist auch unabhängig von der Schalterstellung "Defeat" und "Loudness".

Was ich noch auf dem Plan habe (Bauteile bestellt):

a) Versuchsweiser Austauch der Ruhestromtransistoren Q701 und Q702
b) Versuchsweiser Austausch der FETs QE01-QE04 des Differenzverstärkers der Vorstufe (der Opamp QE05 wurde schon erfolglos erneuert)
c) STK habe ich aus anderer Quelle bestellt, werde ich nochmals erneuern, für den Fall eines Defekts oder Fälschung des derzeit verbauten.

Wenn dann immer noch erfolglos, bin ich an diesem Punkt:
- beide Endstufen sind fehlerfrei
- Netzteil, Siebelkos, Spannungsversorgungen sind symmetrisch und fehlerfrei
- Vorstufe (QE01-QE04 und QE05) ebenfalls fehlerfrei

Kann es sein, dass gefälschte, minderwertige STK im Umlauf sind? Was kann ich noch übersehen haben?

Herzlichen Gruss,
Reinhard

PS:
Noch eine Warnung: Vor allen Arbeiten (Messen, Löten) müssen unbedingt alle 4 grossen Siebelkos über einen Widerstand 100 Ohm, 2 W entladen werden. Zwei der grossen Elkos (die am nächsten vor dem STK Hybrid stehen) entladen sich nicht von selbst und haben noch nach mehreren Tagen soviel Energie, dass es bei einem Masseschluss (z.B. beim Löten / Entlötlitze) heftige Entladung mit hohem Stromfluss geben kann.

Hallo Achim,

Vom Sanyo Datenblatt der hier zutreffenden STK-Familie. Es scheint demnach zwischen dem originalverbauten STK 3102 und dem STK 3152 keinen schaltungstechnischen Unterschied zu geben.






Die STK haben leider keinen Aufdruck, der den Hersteller erkennen lässt. Auch nicht, die STK dieser Serie, die ich früher hatte. Auf dem flachen schwarzen Plastikoberteil steht rechts oben STK3152III. Rechts unten steht mit etwas kleineren Buchstaben eine Seriennummer: 9AET

Auf der Metallrückseite steht mit grossen grünen Lettern eine andere Serienkennung: C3152H5A5D

Bei beiden STK, die ich zusammen gekauft habe, sind diese Aufdrucke gleich (auch die Nummern). Ich habe von einem deutschen Händler gekauft, der Fernsehersatzteile verkauft, also nicht Hong Kong oder China / ebay. Also a priori nicht verdächtig.

Leider habe ich kein zweites Gerät zum Vergleich mehr hier. Das Vergleichsgerät, von dem ich nur noch die Ergebnisse der damaligen Messungen dokumentiert habe, habe ich vor einigen Wochen abgegeben. Da ich damals besonders von den niedrigen Klirrwerten des A 9000 beeindruckt war, ist mir diesesmal das Ergebnis sofort ins Auge gefallen. Der Unterschied zwischen den beiden Verstärkern manifestiert sich ebenso in den Intermodulationsverzerrungen, aber das versteht sich ja fast von selbst.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Hallo Achim,

danke für den Link, der zumindest diese Möglichkeit einräumt.

Es gibt die Möglichkeit, den Klirr direkt am Ausgang des STK in einer Testschaltung ohne Endverstärkung zu messen. In der Schaltungsumgebung des A 9000 ist das leider nicht ohne weiteres möglich, da ja der STK separate Ausgänge für positive und negative Halbwelle hat und die im A 9000 natürlich in der Endstufe getrennt geführt werden.



Der STK 3102 soll lt. Datenblatt ja damit dieses Klirrverhalten haben:



Testschaltung dazu:




Ich scheue nur jetzt noch den Aufwand. Andererseits wird der wiederholte Kauf von STKs langsam eine teure Geschichte.

Aber Du siehst auch keine andere mögliche Ursache mehr als den STK?

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Hallo Achim,

3102 und 3152 haben diesselbe Beschaltung im Datenblatt. Genauer gesagt, es gibt nur eine Beschaltung im Datenblatt, das für die gesamte STK 3042 Familie (siehe Bild oben) gleichermassen gilt. Lediglich die Spannungsfestigkeit, also max. Versorgungsspannung und empfohlene Versorgungsspannung sind verschieden. Demnach passt der 3152 sogar besser.

Was auch dagegen spricht:
Ich hatte schonmal (bei einem anderen A 9000, wie oben geschrieben) den STK 3102 IV gegen den 3152 III getauscht. Danach war der Klirrfaktor sehr gut (0,002 % bei 50W an 8 Ohm für 1 kHz). Ist also nicht die Beschaltung.

Gruss,
Reinhard

EDIT:

Da ja der STK vorher defekt war, also an seinen Ausgängen (und auch Eingängen?) volle Versorgungsspannung gelegen hat, kann er andere Bauteile in Mitleidenschaft gezogen haben. Das kann beidkanalig geschehen sein.

Was ich schon präventiv erneuert habe (aber ohne das mir das erneuerte Bauteil als defekt aufgefallen wäre):

C701/C702 (Koppelelkos am Eingang des STK)
C705/C706

C715/C716 hatte ich ausgelötet und Kapazität geprüft, waren OK.

Sollte ich vielleicht diese mal auslöten und prüfen:
C703/C704 (Keramik, 100pF)
C707/C708 (Folie, 1500pF)

Hallo Achim,

ja, andere Quelle.

Im meinem vorigen Post habe ich noch eine Ergänzung (EDIT) ergänzt.
Ausserdem sind C713/C714 auch neu.

Gruss,
Reinhard

Hallo Andreas,

leider in diesem Fall:

Sanyo hat auf Logo oder sonstige Herstellermerkmale auf diesen STKs vollständig verzichtet. Man kann also nicht sehen, ob die wirklich von Sanyo sind oder nicht. Ich kann nur soviel sagen: Auf den STKs, die ich bekommen habe, gibt es äusserlich nichts, was mich vermuten lassen könnte, dass es sich um Nachbauten oder Fälschungen handeln könnte. Auch die Rauhigkeit des Kunststoffgehäuses, genauso, wie in meiner Erinnerung. Noch ist das ja auch gar nicht bestätigt, dass es eine Fälschung ist.

Sieht von vorne genauso aus, wie in diesem Beispiel (aber Nummer 9AET statt 1F08)
http://www.donberg.ie/pics/s/stk_3152iii.jpg

Und Rückseite mit grüner 10-stelliger Nummer, wie hier:
http://www.n-tronics.com/english/images/STK3102IV.jpg

Nur dass auf zwei Exemplaren nicht nur der vorne aufgedruckte Code sondern auch die auf der hinteren Kühlfläche aufgedruckte Nummer bei beiden Exemplaren gleich war, ist mir aufgefallen. Kann aber sein, dass die Bauteile nicht einzeln durchnumeriert werden, denke ich mir, sondern nur die Lots.

Dass viele (besonders auch Toshiba) Leistungstransistoren gefälscht werden, hatte ich ja gleich mit ins Kalkül gezogen, konnte ich in diesem Fall aber ausschliessen.

Gruss,
Reinhard

Hallo Achim,

daran hatte ich gedacht. Deshalb waren fast sämtliche Elkos der Endstufe schon ersetzt worden. Ausnahme: Die beiden 100µ/100V Pufferelkos der STK-Versorgung. das hole ich gleich nach - dann sind sämtliche Elkos um den STK und in der Endstufe ersetzt.

Gruss,
Reinhard

Hallo Achim,

Leider Fehlanzeige. Keine Aenderung des Klirrfaktorverhaltens nach Ersatz der restlichen beiden Elkos C729 und C730. Die ersetzten Elkos sahen nach gemessener C (= Sollwert) und ESR (0.00 Ohm) noch sehr gut aus.

Zusammenfassung der schon erneuerten Teile oder geprüften Teile:

Dies ist (zusätzlich zum STK) mittlerweile ersetzt - ohne Erfolg:

C787/C788 Spannungsversorgung STK
C729/C730 Spannungsversorgung STK
C701/C702
C713/C714
Q703/Q705
Q707/Q709
Q715/Q717
Q711/Q713

D707
D703
D705

Die folgenden sind nicht ersetzt, aber gemessen und OK mit Diodentester/Multimeter:
D709
D711
D713
DN01

Diodenstrecken geprüft und OK:
Q701
QN01
QN03

Sämtliche (!) Widerstände der Endstufen geprüft und OK
und auch
R713/R714

C715/C716 (Keramik) ausgelötet und Kapazität geprüft: OK

Opamp QE05 ersetzt (keine Aenderung)

Gemessene Spannungen:

Wechselspannung am Eingang der Gleichrichter: jeweils 50,5V AC gegen Masse
Railspannung an den Endstufen: ohne Last +/- 68,9V; mit Last +/- 60,0 V

Spannungen am STK sind alle OK:
PIN Nr.
1 0V
2 0V
3 68 V
4 68 V
5 -1,78V
6 1,72V
7 68V
8 0V
9 68V
10 1,72V
11-1,78V
12 68V
13 68V
14 0V
15 0V

Gruss,
Reinhard

Hallo Achim, Eberhard,

Den Engon Link kenne ich. Die probeweise eingebauten Transistoren, waren genau die dort empfohlenen, stromstärkeren. Hat ja nichts gebracht- dieselben Messwerte.

Die starkeren Widerstände R781/782 hat mein A 9000 schon serienmässig (2W), ebenso die Zahnscheiben unter den Masseschrauben.

Schwingen hatte ich überprüft am Oszilloskop. Konnte da kein Schwingen feststellen. Auch werden die Kühlkörper nicht übermässig warm im Leerlauf. Und wie gesagt, der STK3152 III ist auch bei Engon empfohlen, also bewährt (ja auch bei meiner früheren Reparatur des vorigen Geräts) und (be)schaltungsmässig gleich zum 3102.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Hallo Achim,

Da kann ich Dir nur recht geben!

Aber generell gilt das bei der Überholung von Verstärkern. Wer es nicht selbst mal gemessen hat, hält kaum für möglich, welche Klirrwerte oxidierte und sulfidierte Kontakte und Schalter erzeugen können und welche merkwürdigen Frequenz- und Klirrfehler mit ordentlichen Schlussmessungen gefunden werden können.

Ich vermute aber mal, dass es eher die Regel ist, dass Klirrfaktoren (und Intermodulation) nicht und über den ganzen Frequenzgang schon gar nicht nicht gemessen werden. Das kostet nämlich richtig Zeit (= Geld).

Ich habe neulich ein gerade von einer "Fachwerkstatt" überholten Verstärker in die Finger bekommen, die im Web für Ihre "sorgfältigen Revisionen" von HiFi-Klassikern einer bestimmten Marke als "Experten" wirbt. Das Gerät war von der besagten Marke, es hätte also in guten Händen sein sollen. Aber nach der Revision brummte es wie der Teufel und der Frequenzgang brach auf einem Kanal schon bei knapp über 10 kHz vollständig ein, wenn man auf Nennleistung ging. Die Werkstatt wollte davon nichts wissen - Zitat: "wir können keinen Fehler finden, auch das Brummen ist bei diesem Gerät normal". Ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass für die sog. "fachmännische Revision" mehr als 300 EUR kassiert worden waren. Frequenzgang und Klirrmessung hätten den Fehler dort sofort gezeigt. Wurde aber offenbar nicht gemacht (vielleicht fehlten sogar die technischen Einrichtungen?). Der Kunde bekam für sein gutes Geld einen Schrotthaufen zurück.

So sieht es aus, leider.

Gruss,
Reinhard