MI212: Phono Bestückung

Richtig, Michael den "Hi Output" hatte ich überlesen.
Aber ganz allgemein kann man MM-Eingange meist durch einen aktiven Vorsetzer auf jede nötige geringere Eingangs-Empfindlichkeit bringen.
Heute eh kein Problem, Operationsverstärker - und dazu zählen auch OPAMP-Versionen die "diskret" also mit Transistoren aufgebaut sind - lösen die Signalanhebung und stellen den korrekten Abschluß des Abnehmersystems zur Verfügung.

Der damals getestete TVV47 - soweit die Erinnerung das noch hergibt - hatte ein identisches EQ-Netzwerk wie der TVV46, die Unterschiede lagen lediglich in passend eingestellen Arbeitspunkten für den Komplmentär-Verstärker, bis auf die Vorteile dieser Schaltart gab es folglich keine Unterschiede. Sich das zu vergegenwärtigen kann man sich eine gute Brücke bauen indem man jegliche solche Verstärker immer als Blackbox in Form eines Operationsverstärkers vor Augen hält, bei dem die Arbeitspunkteinstellungen nach außen hin keine Relevanz besitzen.
So und an diesem Hilfskonstrukt betrachtet ist der EQ-Verstärker der Gleiche, lediglich mit einer besseren Blackbox bestückt.

Merci -- bzgl. der frequenzabhaengigen Rueckkopplung treten keine Fragen auf, aber die Schaltung, die man aus dem Dual-Prospekt bekommt, zeigt einige Werte, die bei unabhaengigen Seiten anders beziffert sind. Das betrifft einige Widerstaende, und vor allem den kleinen Keramiker, der am Eingangstransistor haengt. Der hat laut Dual-Plan 330 pF, sonst findet man aber auch den Wert 33 pF.

Falls jemand ein reales Exemplar zur Hand hat, wuerde mich interessieren, ob die Werte im Dual-Plan stimmen, oder ob da evtl. Tippfehler drin stecken ... mir kommen 330 pF an der Stelle etwas viel vor. Leider habe ich gerade kein Exemplar dieses Phono-Pres zur Hand ...

Besten Gruss,

Michael

Michael, das mit en Widerständen kann nun ich nicht nachvollziehen, weil ich nur eine Unisono-Version der Arbeitspunktauslegung zu Augen bekam. Andere Arbeitspunkte sind aber dennoch denkbar und müssen nicht die eine "richtige" Version ausmachen. Arbeitspunkte wurden damals zuerst berechnet, dann am Prototypen nachgemessen, evt. nachgebessert, später nochmal empirisch korrigiert und so gut es ging an die Normreihe leicht beschaffbarer und damit preiswerter Massenbauelemente angepaßt. Man muß sich dabei vorstellen das viele einzelene Kennlinienausschnitte dazu herangenommen werden können, es schmiert nicht gleich die ganze Schaltung ab. Alle grundsätzlichen Verstärker-Werte sind dabei von allen abhängig, man erhält wenn man es korrekt macht also viele gangbare Kompromisse die alle noch im linearen Bereich der Übertragungs-Kennlinieschar liegen können.
Später, viel später machte man das über Programme die selbsttätig ganze Scharen von Bauteilwerten auswarfen.

Mit den Kondensatoren muß man bedenken was der Einsatzzweck überhaupt war und was der Entwickler bezweckte.
Der kleine Kondensator über dem Eingangs-Transistor hat mehrere Aufgaben. Er soll die Millerkapazität des Transistors in den gut berechenbaren Bereich ziehen, diese war damals noch stark schwankend je nach Typ, Bauart, Charge des Transistors und man konnte besser rechnen, wenn man dieser internen Kapazität eine externe, leicht faßbare parallel schaltete. Dann soll er die Grenzfrequenz im Zaum halten, später wurde diese Arbeit sogar breit und lang getreten und um und um definiert in der High-End-Szene. Sinnvoll ist dabei allerdings nur, das der Kondensator den ansonsten theoretisch! (sehr theoretisch, denn praktisch gibt es eine Menge Einflüsse die Kurvenanstiege endlich machen) unendlich ansteigenden Anstieg er Schneidkennlinie definiert zu beenden. Weiter hindert er so höhere Frequenzen am Eindringen in die Schaltung und damit das Einstrahlen von Sendern die dann im transistor diodengerichtet werden könnten und das Nutzsignal mit Radio Eriwan überlagern könnten. Dieses Problem schwindet mit der Analogabschaltung mehr und mehr.
Zuguterletzt, wenn ich nicht noch was vergessen habe, schließt der Kondensator das Tonabnehmersystem samt dessen Kabel ab und der Wert 330pF ist exakt der Wert den ein DUAL-Tonabnehmersystem mit originalem Tonarmkabel sehen möchte, wenn es im übertragenen Sinne in Richtung Verstärker schaut. Er bewirkt also eine Linearisierung des Höhenfrequenzganges über alles (Aufnahmegerät, Schneidkennlinie, Entzerrerkennlinie). Es ist erlaubt mit ihm etwas zu experimentieren, wenn sich der Verstärker merkwürdig indifferent im oberen Hochtonbereich anhört. Größer läßt er die Höhen eher abfallen, kleiner läßt er die Höhen später abfallen. Wobei man vorsichtig sein sollte, die offenbar weit verbreitete möglichst hoch reichende Übertragungskennlinie ist nicht das Ziel Nummer ein, lieber ein sanfter früher Amplitudenabfall, als eine Überspitzung der Höhen. Es entstünde in bestimmten Situationen und Kombinationen evt. eine unschöne hässlich klingende Resonanzstelle, wenn man den Kondensator bewußt zu klein macht um den Höhenabfall sinnlos herauszuzögern.
Andere Systeme können evt. farblos klingen weshalb es durchaus sein kann, daß manche Geräte einen anderen Kondensatorwert besitzen. Geht es in richtung Orthofon so kann der Wert bis 1nF betragen, geht es in Richtung japanesischer Allerweltssysteme (bspw. Audio Technica 100..180pF) so geht der Wert eher abwärts. Der Wert 33pF ist eine Grundeinstellung ohne festgelegten Tonabnehmer, kann sein das das auch so mal original angeboten wurde, wenn der Verstärker als Zwischenbox für unbekannte Tonabnehmer verkauft wurde. Der Wert kompensiert dann alle vorgenannten Effekt bis auf den Abschluß der Kette Tonabnehmer/Kabel. Passende Plattenspieler sind dann am Kurzschließer meist mit einem kleinen passenden Kondensator ausgerüstet oder man muß einen Kondensator woanders im Weg suchen.

Danke Jogi,

das war genau, was ich wissen wollte !

Besten Gruss,

Michael

Sehr interessant. Danke Jogi mit Verspätung auch für die ausführliche Beurteilung des TVV 46. Das bestätigt die Eindrücke, die wir damals beim Test hatten. (Wenn ich bloß die Protokolle finden würde...)

Gruß
Stefan

Jogi schrieb:

Direkt zum TVV46 muß ich sagen das ich den für gelungen halte

Nachdem Du in #11 den Saba abgeledert hast, lobst Du die Dualschaltung? ???
Beide unterscheiden sich in der Festlegung der maximalen Verstärkung.
Bei Dual Stromgegenkopplung und bei Saba Spannungsgegenkopplung mit R557.

Die Spannungsgegenkopplung erhöht den Fremdspannungsabstand.
Pluspunkt für Saba.

Bei Dual gibt es eine frequenzabhängige Gegenkopplung über R4, an ihm steht
im Gegensatz zu Saba Signal welches von dem Pick-Up geteilt
den Eingang undefiniert gegenkoppelt. Verstärkung und Entzerrungskurve
sind damit undefiniert. Deshalb der Trimmer R2.
Dazu kommt, dass jedes Kontaktgeräusch vom gleichstrombeaufschlagten Trimmer
verstärkt wird. Das gefällt Dir wirklich? Drei Minuspunke für Dual.

Zu dem Eingangskondensator dann später mehr, damit kritisierst Du ja auch meinen RIAA-Pre.
riaa-2001.blogspot.de/

LG

Hallo Forum
nun habe ich die Schaltungen von Saba B und Dual A simuliert. Da hier kein asc-upload geht, habe ich die Simu als txt hier abgelegt. Wenn Ihr sie gespeichert habt, einfach aus .txt für LTspice .asc machen.

Wenn die Meinung von Jogi und Klarzeichner so diametral zu meiner Einschätzung liegt, ist das die Einzige Möglichkeit Klarheit zu schaffen. Für mich ist es logisch, dass jede Rückkopplung auf die Eingangsstufe nicht in Frage kommt. Mit dem Ausgangssignal auf den Tonabnehmer gegenkoppeln – absolutes no go.

Um zu zeigen warum das so ist, habe ich mal den Widerstand vom Pick Up von 100R bis 10K Ohm verändert und die Übertragungskennlinien zeichnen lassen. Schließlich hat nicht jedes Tonabnehmersystem den gleichen Innenwiderstand.

Schaut man sich an, wie sich das bei A auswirkt, wird klar warum man in Schaltung B versucht hat das mit der Siebung der Rückkopplungsspannung zu unterbinden.
Das ist in Schaltung B auch bis auf die tiefen Frequenzen gelungen. Hier besteht definitiv noch Modifikationsbedarf. Es gibt noch kleine Rückwirkungen über die Gegenkopplung in den Emitter, aber die sind m.E. erträglich.
Anbei noch eine entsprechende Simu der RIAA2001.

LG
old.

Die Simulation einer RIAA-Schaltung gespiesen aus einem Linear-Generator ist vollkommen witzlos, was ich schon weiter oben schrieb.
Es kommt auf den Überalles-Frequenzgang vom Schneidmaschinen-Verzerrer-Eingang bis zum Steuerverstärker-Eingang der Abhöranlage an. Die so oft ersimulierte oder mit dem Sinusgenerator eijgepfiffene eventuell sogar bleistiftgerade erscheinende Kennlinie ist dann sofort passe, wenn man das einbezieht.
Die Erfahrungswerte, und viel mehr kann man nicht ansetzen ohne wirklich alle Einflüsse, welche das sind wurde weiteroben schon erklärt, einzubringen, zeigen das die Kennlinie des DUAL genauer paßt, weil sie der geforderten Kennlinie näher kommt. Die noch bessere (nach der Erfahrung) Kennline unter diesen angeführten ist die des Röhrenverstärkers, erkennbar an der von mir auch schon angesprochene Linearisierung des Amplitudenverlaufs beim Knickpunkt um 50Hz. Diese Kennlinie kann auch mit einer gut konstruierten mindestens Doppel-OPAMP-Schaltung mit getrenntem Baß-Boost und Hi-Cut erreicht werden. Was zur Folge hat das auch die Phasenverschiebungen zwischen Schneidkennlinie und Wiedergabekennlinie sich zu (genau oder nahe) 100% kompensieren.

Zu dem Trimmpoti nur eine Anmerkung, sowas wurde damals oft und gerne konstruiert, es ist sicher ein Relikt, aber das sei der Schaltung bei ihrem Alter verziehen. Keiner will sie schließlich mit einer optimalen Neukonstruktion oder gar bewährten Röhrenschaltung messen, die Meßlatte (bloß zwei alte Schätzchen mit gekrümmter Kennline als aktive Elemente) ist für beide Schaltungen einfach zu hoch angesetzt. Nichtsdestotrotz sind dem Zweck dienlich. Dem Hörspaß in einem DUAL-Koffer (P-irgendwas) in Kombination mit einem bspw. Shure M75/6 tut die DUAL-Schaltung einfach nur gut, genauso mit einem DMS 240 oder sogar mit dem letzten und besten Keramiksystem das DUAL dafür anbot (klar das man dieses erst nach alter Väter Art anpassen muß bevor man ein Hochpegelsystem an einen Niedrigpegel-Verstärker legt).

Jogi schrieb:

Die Simulation einer RIAA-Schaltung gespiesen aus einem Linear-Generator ist vollkommen witzlos, was ich schon weiter oben schrieb.

Dann zeige mir doch, dass das Resultat mit einem bewerteten Generator anders wird.

LG
old.

Hier ein Lösungsvorschlag für das Problem untenrum.
Vielleicht wundert es Euch, dass es bei einem niederohmigen Pick Up
diese Ausgeprägte Spitze bei 13Hz gibt.
Das ist eine Mitkopplung durch die zwei hintereinandergeschalteten Tiefpässe
R561 mit C553 und R553 mit C552. Der Tonabnehmer bestimmt mit seiner
Impedanz die Güte vom 2. Tiefpass und damit den Mitkopplungsgrad.
Es gilt also den 2. Tiefpass zu entfernen und damit die Rückkopplung
zum Tonabnehmer.

Keine grosse Sache:
Aus der Betriebsspannung gewinne ich mit R1 und R2 die Basisvorspannung für Q1.
Ich habe die Betriebsspannung mit 30V angesetzt weil ich den Originalwert nicht kenne.
C2 und R4 ermöglichen eine Arbeitspunktstabilisierung über R557.

Das wäre ein Modifikationsvorschlag der meines Erachtens nach machbar ist.
Von wegen das geht nicht mit den zwei Transistoren.

LG
old.

Bisher war alles "Kritik auf hohem Niveau", wenn Ihr es mit dem hier vergleicht:

Körting Stereo-Verstärker von 1969-1971, angeblich lt. Werbeunterlagen ein "HiFi-Stereo-Verstärker, der DIN 45500 erfüllt". Nie und nimmer! Schaut Euch hier mal den "sogenannten Phono-Entzerrer" an!

Ich habe diesen Verstärker in meiner Jugend besessen, damal mein erstes Stück, zu mehr hat es damals nicht gereicht (kostete damals 250 DM). Noch fabrikneu hat er auf dem linken Kanal stark gerauscht, was ich damals durch Ersatz des ersten Vorstufentransistors beheben konnte. Klanglich kein Highlight aber damals wegen des Preises und 2x 10 W Sinus weit verbreitet. Gottseidank musste ich unter dem grauenhaften sog. Entzerrervorverstärker nicht leiden, da ich nur einen Philips Plattenspieler mit piezoelektrischem Keramiksystem besass, der das nicht brauchte. An den Phono-Eingang habe ich den dazugehörigen Tuner von Körting angeschlossen, warum, dazu an anderer Stelle später mehr.

Hier geht es ja um Phono-Verstärker. Dazu das Schaltbild. Jetzt könnt Ihr abschätzen/simulieren, welche Entzerrung der wohl macht. Kein RIAA jedenfalls, soviel sei schon verraten.
Nur um zwei Transistoren und wenige Widerstände und Kondensatoren zu sparen wurde da "Mist hoch drei" abgeliefert. Lt Service-Anweisung soll das Phono-Modul eine Verstärkung von V=18 liefern. Ich kann das anhand der Schaltung aber nicht nachvollziehen, könnt Ihr es?

Körting Phono.jpg

Beschreibung Körting Verstärker.jpg


Gruss,
Reinhard

Derart Vorverstärker waren durchaus Gäbe, nicht nur bei Körting.
Bei Graetz hatten wir eine Standardschaltung mit BC149C. Noch etwas wilder wenn man sie versucht nachzuvollziehen.
Als ITT das Heft übernahm kam die weg und eine dreistufige, mir sehr beliebte Sschaltung ersetzte sie. Die war so furztrocken, daß viele deren Gehör durch die damals oft anzutreffende "HIFI-Verbildung" (Badewannen-Frequenzgang den Laien einstellten um zu demonstrieren wie toll doch Bäße und Höhen aus ihrer Anlage fallen können) total verdreht war, sie als zu flach und unspektakulär abtaten. Aber das Ergebnis kann sich heute noch hören lassen, und ein passend dazu entwickelter Zusatzteil für piezoelektrische Tonabnehmer rundete die Sache ab.
Warum man nur einen Transistor hernahm ist klar; Transistoren waren teuer und wurden von den an Röhren gewöhnten Entwicklern auch so eingesetzt wie Röhren. DUAL mit seiner Schaltung mit immerhin schon zwei Transistoren war damals ein gehobener Standard, das hatte nicht jeder und es hatte auch nicht jeder die Penunsen sich auch nur den kleinsten Keramik-DUAL leisten zu können, es mußte dann ein Mister Hit leisten oder ähnliches sein und selbst den kann man mit jener Schaltung zu mehr als Plattenabfräsen bringen.

Aber nicht abschweifen und zurück zum Schaltbild Körting;
Bei überschläglicher Peilung im Kopf und über den Daumen ohne Einbeziehung evt. abweichender Faktoren bringt es mich auf eine ca. 20-fache Verstärkung an der zweiten Polstelle der RIAA-Kennlinie, es folgt wie bekannt mit steigender Frequenz ein Teil der völlig unentzerrt sein soll. Rechnet man die sicher ab da bis 1kHz nicht ganz ideale Kennlinie weiter so kann man vielleicht auf ca. 18-fach kommen. Das setzt eine hohe Grundverstärkung voraus (C-Typ). Ob man das mit einem Spice simuliert bekommt... man kennt meine Abneigung zu solchen Programmen.
Die Polstellen stimmen so lala, so wie es damals gemacht wurde, ich denke frei nach Ohr.
23Hz und 335Hz für f1 und f2, ca. 2100Hz mit einem gewissen Unwahrscheinlichkeitsfaktor (Transistorstreuungen). Was will man mehr, die Graetz-Schaltung von der ich sprach ist viel weiter von der Theorie entfernt aber das reichte den Normalbenutzern und - versucht es mal - keiner hier, auch keiner mit einem absoluten Gehör hört einer beliebigen Schallplatte von 1968 diese Abweichungen an, am besten noch hört man die zweite Polstelle und wenn der Verlauf nach ihr nicht linear genug ist, aber ob der Baß bei 50Hz oder bei 23Hz auf Neutral gestellt wird hört niemand und ob der Hi-Cut bei 2000Hz oder bei 2200Hz passiert kann so auch keiner erlauschen. Heute sieht das anders aus, heute sind die Vergleichsmöglichkeiten ganz andere und jeder noch so taube Rap-Hörer erwartet CD-Qualität auch aus der billigsten Anlage.
Btw. kann man mit 300...400Hz als Kompromiß für f2 auch gut deutsche Schellackplatten hören, die alte 350er läßt grüßen (DGG-Kennlinie).
Die Feinanpassung macht der Hörer mit seiner Geschmackseinstellung am Klangsteller eh lieber selber.

Man sieht mal wieder, es ist der angelegte Maßstab ob man mit etwas ganz leidlich leben kann. Hiermit konnte man doch damals bestimmt leben, trotz anscheinender Primitivität. Selbst der verursachte Klirr von sicher 0,5...1% war da kein Hindernis, ich kenne noch das Verzerrungsgebaren von 45er-Singles die so ausgesteuert und so geschnitten waren das über 10kHz nichts sinnvolles mehr war und es mit bis zu k3 > 5% und mehr klirrte. Die Schallplatten der Achziger sind da kein Maßstab, damals vor ca. 1975.

Jogi schrieb:

Bei überschläglicher Peilung

Noch immer kein asc-Hochladen möglich und Anhänge nur nach dem Einloggen sichtbar / runterladbar.
Wer hat da noch lust zu mehr als einer überschlägigen Peilung?

Man kann schon Dateien in anderen Formaten hochladen!

Mit Absicht erlaube ich nicht das direkte Hochladen diverser Dateiformate.
Man kann aber einer Datei eine zusätzliche Extension wie .txt verpassen und sie dann hochladen.
Der User entfernt dann nach dem Herunterladen die überflüssige Dateiendung.
Das sollte auch relativ einfach unter Win gehen, die Datei wird umbenannt.

Andreas

Du erlaubst mit Absicht das Hochladen diverser Formate wie:
bmp, gif, jpeg, jpg, pdf, png, txt, zip
Also entferne alle bis auf txt, damit ich Dir glauben kann.
Vielleicht merkst Du dann wie Umständlich Deine Forderung ist.
Trotsdem habe ich das hier schon mehrfach erfolglos gemacht.
Die Leser, die sich neben der Dateiumwandlung auch noch
einloggen müssen, haben mit den Füßen abgestimmt.

?

Ich selbst bevorzuge .txt am Ende mit dem Hinweis, die Endung zu entfernen.
Das hilft Leuten mit Win, die sich nicht gern eine EXE-Datei möglicherweise Virus, unterschieben lassen wollen.
Du darfst auch gern .zip nehmen, die Datei muss dann halt entpackt werden.
Letzteres ist durchaus vorteilhaft, wenn man in einem Rutsch mehrere Dateien übermitteln will, Archiv.

Andreas

dl2jas schrieb:

Rutsch

Rutsch mir doch den ...

Auch wenn ich jetzt schlafende Hunde wecke, so funktioniert ein Forum:

mikrocontroller.net/topic/399828#new

Kein Mensch zwingt den feinen Herrn M. aus S. hier zu bleiben !!

Viele Leser und zufriedene Nutzer sagen jetzt schon mal "tschüß"

Moin Allen hier Lesenden!

Möchte mich mal sachlich und ohne Partei ergreifen zu wollen zu dieser unten zitierten getätigten Kritik äußern.

Noch immer kein asc-Hochladen möglich und Anhänge nur nach dem Einloggen sichtbar / runterladbar.

Im "www.mikrocontroller.net" wird aufgezeigt unter dem Punkt Bildformate:

Formate, die man meiden sollte
. . . .
Proprietäre Formate
Formate, die nicht ohne Zusatzsoftware betrachtet werden können. Dazu gehören z. B. Schaltpläne/Layouts im Eagle-Format (.sch/.brd) oder Schaltpläne im LTSpice-Format (.asc).

Wenn ich in einem Forum z.B. einem fragenden Mitglied helfe oder wenn möglich mein Wissen weitergeben will und Daten zur Verfügung stelle so mache ich dies in erster Linie fürs Mitglied/fürs Forum und nicht für Jedermann.
Daher stört es mich nicht, dass man sich erst einloggen muss um ggf. alles zu sehen.
Sicher bin ich mir da zwar nicht, aber evtl. wird auch so vermieden, dass Suchmaschienen sich einfach der eingestellten Dateien bedienen können oder Nichtmitglieder mit den Dateianhängen einfach so hausieren gehen können.

Es gibt halt Nutzer die die Leserschaft hinter das Licht führen.
Die wollen definitiv keine "Hilfe". Willst Du da etwas richtigstellen,
tust Du das für die Leserschaft und für Dich selbst.
Nicht für diese Leute und ihre Schläger hier im Forum.
Deshalb sollte man die Anhänge ohne Einloggen sehen können.

Und simulieren mit LTspice tun inzwischen fast alle die sich für
Schaltungstechnik interessieren. Einen asc Upload muss ein Forum
heute bereitstellen.

Die Soft gibt es kostenlos und sie läut sogar auf meinem uralt-Rechner.
Es gibt bei youtube gute Einweisungen und auch in Foren wird einem geholfen.
Ich habe mich viel zu lange LTs verweigert.