MI212: Phono Bestückung

Alle Wünsche werden hier nicht erfüllt!

In erster Linie ist hier der Upload für Bilder vorgesehen.
Mit Absicht ist der kleine Umweg für andere Dateien offen.
Es gibt schon lange viele Simulatoren, nicht nur was von LT.

Andreas

Ich bin kein Freund der Vorraussetzung zwanzigerlei propritärer Formate. Sonst schicke ich grafische Ergüsse demnächst im kostenpflichtig anzusehenden DJVU-Format um die Leute maximal zu ärgern.
Für allgemeine Bilder reicht ein gut komprimierbares Format (JPEG) für Schaltbilder und skizzen eines das Linienzeichnung bei wenig Speicherverbauch bevorzugt (GIF) und für verlustfreie Übertragung ein entsprechendes Format (PNG).

Wenn jemand unbedingt simulationieren möchte (viele können das, wenige wollen das in Foren wo es auch um Nostalgiegeräte geht) dann soll er entsprechende Dateien eben in passenden Containern verpackt liefern oder per Email.
Gesagt sei dazu noch das es witzlos ist herum zu simulieren mit älteren U-Elektronik-Schaltungen, die SIM-Modelle sind dumm und simpel, sie können weder hf-technisch noch nf-technisch überzeugen, enthalten keine speziellen Bauteilgrenzparameter, sind unbrauchbar für alte empierische Schaltungen die Typeneigenschaften ausreizen usw. Und eine normale, von all diesen Effekten befreite, versimplifizierte Kleinsignal-Emitterschaltung auf die vieles zurückgeht, kann sowieso jeder Ausgebildete vor dem geistigen Auge entfalten und zurechtberechnen. Ob sie so funktioniert sagt dan nder Laborversuch, da braucht man nicht noch eine Verschätzungsmöglichkeit durch ungenügende Simulation.

Das das so ist kann jeder außerordentlich leicht nachprüfen indem er alte transistorisierte Phono-Entzerrerschaltungen, die ein bisschen unkonventionell aussehen, mal auf ihre normalen Zeitkonstanten überprüft, da kommt meist "Jacke vom Friederich" bei raus und in der Praxis funktioniert es aber doch. Das dann auch noch zu simulieren ergibt noch komischere Ergebnisse, die Kurven schwänzeln überall herum nur nicht da wo sie sollen.

Jogi schrieb:

(viele können das, wenige wollen das in Foren wo es auch um Nostalgiegeräte geht)

LTspice im Nostalgiegeräteforum ist genau so unerwünscht wie ein Röhrenprüfgerät
auf einem Radioflohmarkt.

Ich sehe mal zu eigenen Webspace zu finden. Eigentlich habe ich den auch, weiss den
aber nicht zu nutzen.

Jogi schrieb:

Das das so ist kann jeder außerordentlich leicht nachprüfen indem er alte transistorisierte Phono-Entzerrerschaltungen, die ein bisschen unkonventionell aussehen, mal auf ihre normalen Zeitkonstanten überprüft, da kommt meist "Jacke vom Friederich" bei raus und in der Praxis funktioniert es aber doch. Das dann auch noch zu simulieren ergibt noch komischere Ergebnisse, die Kurven schwänzeln überall herum nur nicht da wo sie sollen.

Hallo Jogi,

es wäre ganz schön, wenn Du hier den Beleg lieferst, statt zu sagen "jeder kann....". Vielleicht kann nämlich nicht jeder? Kannst Du? Ich hatte dafür ja ein Schaltungsbeispiel zur Diskussion gestellt.

Gruss,
Reinhard

Jogi, ich habe schon einiges Hochfrequenzzeugs sinnvoll simuliert.

Problem allgemein bei Simulatoren, die sind schlichtweg dumm.
Man muss schon Simulationsergebnisse sinnvoll interpretieren können.
Der Laie kann das häufig nicht, glaubt einer einzelnen starren Simulation.

Andreas

oldiefan schrieb:

Lt Service-Anweisung soll das Phono-Modul eine Verstärkung von V=18 liefern. Ich kann das anhand der Schaltung aber nicht nachvollziehen, könnt Ihr es?

Ja. Sowohl mit Simulation als auch rechnerisch.
Gib dem Tonabnehmer mal 2K2 Innenwiderstand, dann kommst Du drauf.

dl2jas schrieb:

Problem allgemein bei Simulatoren, die sind schlichtweg dumm.

Genau so "dumm" wie eine Berechnung der Schaltung.

OK, ja - ich komme auch mit 1.8k Innenwiderstand und 450 mH hin. Bei mir V= 18-18,5
Hatte vorher einen Fehler bei der Polarität der Versorgungsspannung gemacht - die ist ja negativ - auch Simulatoren, die vor der Glotze hocken, sind (manchmal) "dumm".

Die Schaltung ist unangenehm zu simulieren, da die Loudness am Volume Poti integraler Bestandteil ist. Volume Poti mit Loudness-Abgriff, da muss ich bei der Simulation etwas raten. Bei 30 Hz bekomme ich ca. 4 dB zu wenig gegenüber RIAA Kurve . Offenbar wird das aber durch die Loudness-Schaltung im normalen Lautstärkebereich gut ausgeglichen.

Gruss,
Reinhard

oldiefan schrieb:

Hatte vorher einen Fehler bei der Polarität der Versorgungsspannung gemacht

Och- den Fehler habe ich auch gemacht. Weil ich einen BC547 eingesetzt habe,
ist mir das bis eben gar nicht aufgefallen. Habe nur den Phono-Teil simuliert.

@dl2jas
Nichts liegt mir ferner, Andreas, als ein Dogma generell gegen Simulationen, aber für mich selber habe ich dem abgesagt, schon das heute übliche Programm dafür stieß mir immer wieder auf als ich es noch installiert hatte. Am Ende aber habe ich es samt aller vorhergegangener Simulationsdaten - und das waren nicht wenige und nicht die schlechtesten - aufgegeben es nochmal wieder neu zu installieren und zu individualisieren als da zwei Fehler verheerend zusammenkamen. Ein Datenverlust durch äußere Einwirkung sowie ein unauthorisiertes Überschreiben meiner gesamten Installation durch ein unverlangtes Update des Herstellers zu einer Unzeit (als eben die Datensicherung wie vor beschrieben zerstört worden war). Das alles nochmal neu zu machen wäre unvorstellbar und ich brauche ja auch nichts mehr dergleichen als Privatier und Pensionist.

Angefangen habe ich mit der Simulation (nichtmedizinisch) schon Anfang/Mitte der Achziger und auf 68000er Systemen (Nicht-PC für die Nachgeborenen) das Grundsätzliche ist mir also mehr als vertraut, daher auch eine gewisse Kompetenz was die Brauchbarkeit nackten Modelldaten in allen Situationen angeht.

@Oldiefan

Reinhard, ich lese es jetzt erst und muß deinen Irrtum bezüglich meiner Aussage mal korrigieren.
Ich meinte nicht die Simulation und nicht die Messung, viel profaner meinte ich das von mir vorher schonmal erwähnte gehörmäßige Erkennen ob ein Entzerrer-Vorverstärker seiner Pflicht nachkommt. Das man da keine passenden grafischen Darlegungen bringen kann ist die logische Folge. Ich wiederhole mich dazu mal kurz, ehe ich auf suche gehe wo ich das geschrieben hatte:
Imperativ entscheidend für den guten Ton eines RIAA-Verstärkers ist die Lage und Genauigkeit der Polstelle f2. Und dabei die Linearität des nichtentzerrten Bereichs. Das kann man mit den ollen Holzohren hören, auch wenn es Laien vielleicht nicht genau ausdrücken können.
Die erste Polstelle ist die Unwichtigste überhaupt, sie muß nur genügend linear in der Horizontallage sein. Der Unterschied aller bekannten Kennlinien der f1 ist nur mit speziellen Testsignalen und nur im 1:1 Test direkt unterscheidbar.
Die dritte Polstelle ist in ihrer absoluten Lage wieder kaum heraushörbar, auch wenn sie weit vom Normenziel entfernt liegen sollte.

Man kann diese heiligen Kühe schlachten:
f1 von 0...100Hz sind nur im Direktvergleich mit Sinustestton heraushörbar, der Fehler macht also viele viele uS Zeitkonstantern-Abweichung für den Höreindruck unerheblich. Der unentzerrt Bereich (nach RIAA <50Hz) muß! überalles (pre Schneidmaschine bis post Wiedergabeanlage) linear sein, sonst hört man den Fehler.
f3 liegt manchmal und kann das auch problemlos zwischen 2000 und 2200Hz (Norm 2120Hz), hörbar wird der 3dB-Definitionspunkt nicht, wenn die Steilheit stimmt und noch wichtiger, wenn der nicht entzerrte Bereich davor sehr gut linear ist. Lästige, präsent-aufdringliche Entzerrer heben da an, dumpfdrucklose Entzerrer lassen da die Kennlinie fallen. Ein gut belegender Hinweis das das so ist ist die altertümliche Angabe nicht einer Polstelle sondern eines Abweichungs-Verhältnisses in Dezibel (Bsp. Schneidkennlinie "London" HiCut -10dB, kein Hinweis auf die Polstelle, lediglich der Baß-Boost f2 ist explizid angegeben).

Und da weiß ich jetzt nicht wie man dir das anschaulich machen soll. Ich simuliere nicht, habe auch keinen privaten Audiomeßplatz (mehr, sowie so vieles andere was ich mal hatte), löte dir mal am besten einen Testverstärker an dem du diese Parameter verändern kannst und empfinde es nach, dazu bedarf es keines Meßgerätes und keiner Simulation, das ist eines der Dinge in der Audiotechnik die man gehörmäßig feststellen kann. Ich kann das problemlos indem ich eine handelsübliche Schallplatte von der ich weiß wie sie zu klingen hat über einen vor ca. 30 Jahren entwickelten Entzerrer-Vorverstärker abspiele und einfach die Polstellen an seinen vielen Schaltern verstelle. Wer sowas nicht hat kann auch einen Baxandall-(Hippenschwanz)-Entzerrer dazu nehmen, im Original zu Entwicklungszeiten war er genau dazu erdacht worden, den Baß-Boost und den Hi-Cut einer schallplatten-Abspielanlage feinzujustieren.

Nochwas, an alle sozusagen.
Mittels LT-Spice kann man angezapfte Potis mit Abzapf an jeglicher erwünschter Stelle in jeglicher Einstellung des Potiknopfes nicht nur simulieren sondern auch automatisieren. D.h. man kann den realen Lautstärke-Steller rauf und runter laufen lassen, gestuft in beliebig feiner Skalierbarkeit, sodaß er dabei auch die Loudness-Parameter mit durchfährt. (logisch, das sind ja aufgelöst eine ungenannte Zahl RC-Filter über dem Poti) Das hatte ich mir in grauer Vorzeit zurecht programmiert, wie auch "Klangregler" aller möglicher Provenienz, aber alles weg! Die Ausgabe im Bode-Diagramm erfolgte authentisch, bei mir mehrfarbig damit die Kurvenüberschneidungen auch erkennbar werden konnten. ABER! das ist lange her und ich benutze LT-Spice schon seit langen Jahren nicht mehr, die meisten Direktiven sind mir schlicht entfallen und ich hab auch garkeine Lust mehr mir damit wie früher die Ohren um die Nächte zu schlagen oder umgekehrt.

Hallo Jogi,

dagegen ist nichts einzuwenden. LTSpice kann alles mögliche, wie Du auch schreibst. Aber mir jedenfalls als nur Gelegenheitsnutzer für einfache Dinge ist alles, was nicht einfachster Standard ist auch schnell zu mühsam. Wer das gewohnheitsmässig benutzt, dem fällt das leichter, weil es dann wie von selbst geht. Ich vergesse auch immer schnell, wie man Direktiven einbindet usw., deshalb improvisiere ich. Das meine ich.... mit "nicht jeder kann"....ich habe mich selbst da einschliessen wollen.

Was Du über das Hörempfinden schreibst, wird Dir niemand abstreiten. Setzt aber auch ein gehöriges Mass an Erfahrung voraus. An Holzohren besteht auch nie Mangel.

In dem Sinne,

Gruss,
Reinhard

oldeurope schrieb:

Hallo Forum
nun habe ich die Schaltungen von Saba B und Dual A simuliert. ...

Wenn die Meinung von Jogi und Klarzeichner so diametral zu meiner Einschätzung liegt, ist das die Einzige Möglichkeit Klarheit zu schaffen. Für mich ist es logisch, dass jede Rückkopplung auf die Eingangsstufe nicht in Frage kommt. Mit dem Ausgangssignal auf den Tonabnehmer gegenkoppeln – absolutes no go.

Um zu zeigen warum das so ist, habe ich mal den Widerstand vom Pick Up von 100R bis 10K Ohm verändert und die Übertragungskennlinien zeichnen lassen. Schließlich hat nicht jedes Tonabnehmersystem den gleichen Innenwiderstand.

Schaut man sich an, wie sich das bei A auswirkt, wird klar warum man in Schaltung B versucht hat das mit der Siebung der Rückkopplungsspannung zu unterbinden.
Das ist in Schaltung B auch bis auf die tiefen Frequenzen gelungen. Hier besteht definitiv noch Modifikationsbedarf. Es gibt noch kleine Rückwirkungen über die Gegenkopplung in den Emitter, aber die sind m.E. erträglich.
...

LG
old.

Da die Bilder auch angemeldet nicht mehr sichtbar sind,
habe ich sie jetzt für Euch bei workupload abgelegt:


A_riaa_deltarpu_bode.PNG 63.61
KB

LTspice


B_riaa_deltarpu_bode.PNG 59.51
KB


LTspice


Hier ein Lösungsvorschlag aus #30 :
...
C_riaa_001_schema.PNG 33.11 KB

C_riaa_deltarpu_bode_001.PNG
56.64 KB

LTspice

LG
old.

Wenn jetzt schon wieder Fremdhoster ins Spiel kommen und unbedingt gebraucht werden, kann man sich das Einbinden eigener Bilder ja sparen.

Auch auf die Gefahr hin fatalistisch zu wirken frage ich mich jetzt: Ist es besser oder schlimmer geworden?

Ich sehe nach wie vor keine Bilder!
Vermutliche Ursache:
Mein Browser/Umfeld läßt keine Reklameschleudern zu die mich mit datentechnischem Sondermüll überhäufen und erlaubt Drittseiten nicht, mich mit in ihrer Wirkung unbekannten Skripten zu bombardieren, die sie dann zum fremden Nutzen auf meine Kosten und meinem Rechner ausführen wollen. Offenbar tut dieser Bilderhost irgendetwas oder sogar alles davon und so bleibt für mich nichts davon sichtbar, nichtmal ein leerer Bilderrahmen.

PP (persönliches Pech)? Kann sein, aber viele haben sich abgeschottet gegen virtuelle Umweltverschmutzung und Ressourcen-Mißbrauch durch windige Reklameschleudern, nicht nur ich. Die sehen das also alle nicht, es sei denn sie öffnen sich gegenüber unbekannten Reklameschleudern und Skriptinggebaren.

Ansonsten stören mich persönlich Bilderhoster nicht weiter, es liegt immer ein Interessenskonflikt mit eingestellten Bildern vor, soviel ist klar. Ein Forenbetreiber möchte gerne Abgebildetes auf Dauer beständig haben, der Einsteller möchte gerne die vollständige Gewalt über sein Werk behalten, alles eine Abwägungsfrage. Kompromisse wäre selber hosten (Webspace mieten) oder einen zuverlässigen Bilderhost wählen der nicht alle paar Monate verschwindet, wo man sich aber in der Regel registrieren muß und somit wieder einen Schnipsel mehr an Privatsphäre aufgibt.