Technische Frage

      Hallole!

      Auf den Schaltplänen tauchen immer diese Lautstärkepotis mit mehr als drei Anschlüssen auf. Was hat es mit dieser speziellen Form des Potis auf sich? Welche Funktion haben die zusätzlichen Anschlüsse? Hätte man die Schaltung nicht auch mit einem "Standart"- Poti realisieren können?

      Gruß Frank
      Es toent so schoen wenn des Sabas Roehren gluehen!

      Ich habe Fertig!
      hans



      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/Physiologie1.pdf

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/Physiologie2a.pdf

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/Physiologie3a.pdf

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/Physiologie4a.pdf

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      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/Physiologie8a.pdf

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/Physiologie9a.pdf


      Hallo Sabafreunde.

      Zum Thema "Abgriffe am Lautstärkeregler" habe ich in der Zeitschrift "Rundfunk und Museum" die vom Rundfunkmuseum Fürth/ Bay. herausgegeben wird, einen populär gehaltenen Text verfasst, der hier als pdf, auf 9 Seiten zu finden ist. Als Sammel- pdf ist er zu gross, als jpg nicht gut zu lesen.
      Daher ist er nach langen Versuchen aufgeteilt.
      Viel Spass beim Lesen.
      Hans

      Oh das ist eine gute und umfangreiche Information; so hab ich das gerne! Da hat man sich doch damals viel Mühe gegeben um eine gute Wiedergabe zu haben. Diese Frage ist mir eigentlich gekommen, da ich gerade dabei bin einen kleinen Röhrenverstärker mit EL84 zu bauen. Dabei ist mir aufgefallen, daß an den "neuen" Röhrenverstärkern die man heute zusammen baut solche Potis nicht mehr zu finden sind. Da hab ich mich gefragt, wenn das heute funktioniert warum haben die das damals nicht auch so gemacht. Die meisten Radios von damals hatten ja auch diese EL84 Endstufe. Dann war das damals mit diesen speziellen Potis hochwertiger von der Klangwiedergabe. Vielleicht sind die aktuellen Röhrenverstärker auch deswegen mit normalen Potis ausgestattet weil es die alte Bauform nicht mehr zu kaufen gibt; ich jedenfalls hab keine neuen dieser Bauart zu kaufen gesehen. Auf jeden Fall muß ich immer wieder feststellen, daß man sich damals richtig Mühe beim Entwurf der Technik gemacht hat!

      Vielen Dank für die tollen Infos!

      Viele Grüße

      Frank
      Es toent so schoen wenn des Sabas Roehren gluehen!

      Die Abhandlung von Hans ist ja wieder ein historischer Leckerbissen!

      Die deutschen Hersteller (Telefunken, Saba, Grundig,...) haben frühzeitig die physiologische Lautstärke gemäss der von Hans zitierten Arbeiten (Fletcher, Munson) mustergültig umgesetzt. Allerdings war das nicht überall und immer so. Viele (z.B. japanische) Geräte machten eine leider weitgehend lautstärkeunabhängige Bassanhebung, die natürlich bei gehobener Lautstärke zum Dröhnen führt und dann ganz fürchterlich klingt. Tatsächlich hängt das aber auch stark an der Raumakustik und den verwendeten Boxen.

      Leider wurde später der "richtigen" gehörrichtige Lautstärkeregelung nicht immer die Bedeutung zugebilligt, die ihr gebührt. So der Vollverstärker Grundig A 9000 (als Grundig schon unter Philips war, Hans verzeihe mir deshalb dieses Beispiel, das ich gerade zur Hand habe). Ich vermute, es war dem Philips-Baukastensystem geschuldet, das ein bestimmtes (sonst sehr gutes) Alps-Poti für die Lautstärkeregelung vorsah, das aber die erforderlichen Abgriffe nicht hatte.

      (Nachtrag um 21:15: Korrektur: Die Regelung ist beim A 9000 komplizierter, Master Volume ist dort ein Doppelpoti mit eigenem Loudnessabgriff)

      Hier die Frequenzkurven bei jeweils 5 dB Pegelanhebung vom A 9000, die zeigt, dass leider praktisch keine pegelgerechte Anpassung der tieffrequenten Anhebung vorhanden ist, sondern diese bis nahe an die maximale Lautstärke pegelunabhängig - und nicht im Sinne einer physiologischen Lautstärkeanpassung arbeitet.




      Und zur Ehrenrettung von Grundig der frühere V5000, der zeigt, wie es richtig ist:





      Und es tat sich immer noch was:

      Die Norm ISO 226 von 1961, die auf einer englischen Studie der 50iger Jahre beruhte, wurde im Jahr 2003 von einem internationalen Team unter japanischer Führung revidiert. Dazu der folgende Link:

      http://www.aist.go.jp/aist_e/latest_research/2003/20031114/20031114.html

      Es sind dort doch noch deutliche Aenderungen zu sehen (auch im obigen Wikipedia-Artikel gezeigt).

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard und Leser.
      Wie man hier wieder einmal sehen kann, ist eine einfache Frage, was mac hen die Abgriffe am Lautstaerkeregler, mit wenigen Worten wie von Heino zu beantworten.
      Zitat: Die Anzapfungen befinden sich nur an den Lautstärkepotis und sollen durch angeschlossene C/R - Glieder den Frequenzgang gehörrichtig korrigieren.


      Wenn dann (in dieser Reihenfolge) die Entwickler in meiner Person und ein HiFi- Fan, wie Reinhard einsteigen, wird es zwar deutlicher aber auch komplizierter.

      Was nun Reinhard beschrieben hat, ist nicht nur wahr, sondern auch wichtig.
      Die Diskussionen um den Sound eines Freiburg 3-DS zu seinen Nachfolgern, ist damit begruendbar. Die Physiologie macht neben der Hardware wie Lautsprecher, Stoffbespannung und Gehause, sowie Ausgangstrafo in Wirklichkeit den Sound.

      Dazu mus aber dringend gesagt werden: eine bestimmte Beschaltung am LS- Steller passt nur zu einem Gerät und nur zu dessen Hardware- Bestueckung.

      Wieso kann nun Reinhard den GRUNDIG V5000 als positives Beispiel neben SABA und Telefunken, nennen?
      Da muss ich wieder einmal aus dem Naehkaestchen plaudern. Es soll ja Leute geben die das moegen.

      Als Max Grundíg 1978, wegen oder trotz der lange belaechelten, japanischen Konkurenz, bestimmte: wir brauchen jetzt auch solche Modelle wie die Japaner, wurden 2 Wochen lang eine Klausur einberufen um festzulegen was soll gemacht werden. Vorsichtig merke ich an, dass ich dabei ein massgeblicher Strippenzieher war, also wissen sollte, warum was <so> gemacht wurde.
      An mir blieben davon nur der T5000 und V1000 und V2000 haengen.

      Wie schon oben gesagt, passt eine Physiologie nur zu einer Hardware, also auch nur zu bestimmten Boxen.
      Das Volumen, die Bestueckung und deren Wirkungsgrad, bestimmmen wo der LS-Steller stehen muss. Damit die Eingangsignale aus dieser Ueberlegung herausfallen, gibt es Anschlussnormen und Pegelsteller am Ausgang dieser Quellen, jedenfalls wenn sie durchdacht sind.

      !979 gab es bei GRUNDIG schon beim SV 80, SV140 und SV85 eine Wahlmöeglichkeit: <linear> <Contur1> und <Contur2> Also keine oder zwei unterschiedliche Beschaltungen der Abgriffe am LS- Steller. - Damit konnte man ausser den Klangreglern, den Amp. an Boxen, Raeume und Hörgewohnheiten anpassen. Aber immer als Kompromis.

      Weltweit gab es Modelle vom Amps, mit zwei.Lautstaerkestellern. Einer als streng linearer Steller, der zweite mit beschalteten Abgriffen. Durch gekonntes Mischen der beiden Positionen, konnte man die <gehörrichtige> Einstellung herbeiführen. Das funkioniert weitgehend optimal, wenn man es kann.

      Bei GRUNDIG wollten wir etwas Eingenstaendiges machen. Der V5000 mit seine 2x 100Watt Sinusleistung erlaubte auch kleine Boxen mit geringem, Wirkunggrad zu bespielen.
      Dazu steht der LS-regler stets wo anders, je nach Box.
      Den zweiten (linearen) LS- Regler, haben wir normiert, als Pegelsteller ausgelegt, wie es in Studios im Funk und TV die Regel ist.
      Einige „Hifi-Fans“ haben das im www, oft belaechelt, die spielen sowieso immer LINAER.

      Dieser Pegelschalter kann definiert auf minus 12, 10, 8, 6, 4, 2, und Null dB nach plus 2,4.6 und 8dB geschaltet werden.




      Ein Umfang von gesamten 20dB, erlaubt es die Kurven die Reinhard.im Post 006 zeigt um max. 12db noch unten oder max. 8db nach oben zu schieben.
      Damit und mit den schon erwaehnten Vorpegelstellern in den Tonquellen wie TUNER, TAPE usw. kann fast alles realisiert werden um einen guten Sound zu produzieren.
      Dass ich Laestermaeuler zum Pegelschalter als Igno....... ansehe, kann man aus dem hier Gesagtem wohl herleiten. Aber auch Grenzen jeder Beschaltung am LS- Steller
      Hans M. Knoll

      Moin,
      dass man bei Grundig immer grossen Wert auf eine vernuenftige gehoerrichtige Lautstaerkeeinstellung legte, ist kaum zu uebersehen. Auch ein Satellit 3000/3400 hat ein Poti mit 3 Anzapfungen...(x)
      Die beschriebene Einstellung mit Pegelschalter und Lautstaerkepoti in Kombination findet sich auch bei den Saba 92xx, nur hat hier der Pegelschalter weniger Stufen in 4dB Abstand. Bei Braun fand man Potis fuer gehoerrichtige Lautstaerke und Pegel.
      Eine ungefaehre Bedienungsanleitung hierzu: Lautstaerke voll auf, Pegel soweit, wie man es als maximale Lautstaerke haben will. Zum Leiserhoeren Lautstaerke zurueckdrehen, Pegel bleibt unveraendert.

      (x) Bei fruehen Stereogeraeten haben die oft 3 Anzapfungen eine weitere Aufgabe. Man konnte zunaechst keine logaritmischen Stereopotis mit dem geforderten guten Gleichlauf herstellen. Es wurden daher lineare Stereopotis mit je drei Anzapfungen gebaut, deren Kennlinie durch aeussere Beschaltung "logarithmiert" wurde. Diese Beschaltung enthielt dann auch das Netzwerk fuer die Physiologie. Damit war dann der fuer hochwertige Geraete gewuenschte Gleichlauf erreichbar.

      Typisch ist bei deutschen und japanischen Geraeten die unterschiedliche "Philosophie" in der Auslegung von Physiologie und Klangsteller. Bei den Fernostgeraeten ist deren Wirkung eher "mild" (max. etwa 10dB Anhbung/Absenkung), bei hiesigen Geraeten ist die Wirkung bedeutend staerker.

      Das interessiert die High-Ender natuerlich alles nicht, denn die wollen "linear" hoeren. Alle Beeinflussungen sind tabu. Sie koennen sich gluecklich schaetzen, denn sie muessen nie mit Zimmerlautstaerke hoeren ;)

      73
      Peter

      @Peter: als Ergänzung hier aus der BDA des Braun regie 525:

      "um die gehörrichtige Lautstärkeeinstellung optimal zu nutzen...empfehlen wir:

      1. Lautstärkesteller auf etwa -20 dB stellen
      2. beide Pegelsteller soweit nach rechts stellen, bis die Wiedergabe etwas zu laut erscheint (beide deshalb, weil bei Braun ein konzentrischer Doppelpoti für rechten und linken Kanal gleichzeitig als Balanceregler dient, Anm. von mir)
      3. bei gedrückter "mono"-Taste die Pegelsteller so gegeneinander verdrehen, daß die Übertragung aus der Mitte des Raumes zwischen den beiden Lautsprechern zu kommen scheint
      4. nun die Taste "mono" wieder lösen und die richtige Lautstärke mit dem Lautstärkesteller einstellen

      Lineare Lautstärkeregelung:

      1. Lautstärkeregler auf 0 dB stellen
      2. mit Pegelsteller die richtige Lautstärke und Balance einstellen"
      Jörg - wenn ich Benz fahren will, geh ich arbeiten

      Hallo Hans und Forumskollegen,

      Hans hat die Besonderheit des Loudness-Pegelstellers beim V 5000 erwähnt. Ich wollte aber noch den Kreis weiter ziehen. Denn auch bei den älteren Geräten ( einschl. V 2000) ohne diesen zusätzlichen Pegelsteller verlaufen die Loudnesskurven wie beim V 5000: Sie verringern die Bassanhebung (und auch in etwas geringerem Mass die Höhenanhebung) viel deutlicher zu hohen Pegeln hin. Meine Messung beim V 5000 bezieht sich auf die Stellung "0 dB" des Pegelstellers.

      Es konzentriert sich - und da beisst keine Maus einen Faden ab - auf diesen Satz von Hans:

      "Wie schon oben gesagt, passt eine Physiologie nur zu einer Hardware, also auch nur zu bestimmten Boxen"

      Die weitgehend pegelunabhängige Bassanhebung des A 9000 von ca. 7 dB bei 20 Hz bis hin zu Ausgangspegeln knapp unter Nennleistung macht die Verträglichkeit dieser Art der physiologischen Anpassung (wenn man sie denn benutzen will) stärker von den Eigenschaften der Boxen und der Hörraumakustik abhängig. Daraus folgt, dass man mit wirkungsstarken Boxen bei gehobener Lautstärke in diesem Fall auf "Contour" besser verzichtet und "linear" bevorzugt. Bei niedriger Lautstärke, muss man dann aber wieder den Bass nachregeln....Wie Peter anmerkte, ist das nicht nur beim A 9000, sondern häufig auch japanische Philosophie (gewesen).

      Vor diesem Hintergrund war die Loudnesskorrektur bei den älteren Geräten (übrigens nicht nur bei Grundig V 5000 sondern natürlich auch z.B. beim V 2000) IMHO besser, da die Rücknahme der Bassanhebung zu höheren Pegeln viel näher der Hörkurvenschar gleichlaut empfundener Pegel (über den Frequenzgang) angeglichen war. Die Anpassung an den nach jeweils persönlichem Geschmack angenehmsten Klang (das ist subjektiv, bei jeder Person etwas anders) war damit fast mühelos. Beim A 9000 habe ich aber Mühe damit, da mir der A 9000 die gebotene Rücknahme der Bassanhebung bei Erhöhung der Lautstärke nicht automatisch abnimmt.

      Die von Hans beschriebene zusätzliche "Pegelsteller-Schaltung" im V 5000, mit der die jewilige Stärke der Laudness-Korrektur noch zusätzlich geregelt werden konnte, bot hier natürlich das Nonplus-Ultra an Klangregelungsflexibilität. Auch hier ist es aber wichtig, dass die Stufen dieser Regelung nicht zu gross sind - beim Saba 9241 sind sie z.B. vergleichsweise grob. Da ist eine bestimmte Stufe am Pegelsteller für die Loudness zu wenig und die nächste bereits zu viel. Dann muss man entsprechend am Bassregler wieder nachstellen.

      Herzlichen Gruss
      Reinhard

      Es kommt noch hinzu, dass diese physiologische Regelung nur bei normal großen Wohnräumen funktioniert. Bei größeren Räumen wird das Programm wegen der dann erheblichen Überbetonung der Bässe und dem Fehlen des Grund- und Mitteltonbereichs und auch der Höhen mulmig und Sprache und Gesang weitgehend unverständlich. Ich stehe daher diesen Regelungen recht distanziert gegenüber. Eine "Linear" - Taste ist bei dieser Kostellation jedenfalls unverzichtbar.
      Gruß Heino - der Unkaputtbare

      Moin,
      ist in der Form nachvollziehbar, als dass in grossen Raeumen auch meist groessere Lautsprecher mit besserer Bassabstrahlung verwendet werden und auch der Raum selbst tiefer "hinabreicht" (Raummoden, auch wenn man sie vermeiden will, man bekommt die Wellenlaenge im Raum unter).
      Es ist natuerlich immer irgendwie ein Kompromiss.

      73
      Peter

      Zitat: "Wie schon oben gesagt, passt eine Physiologie nur zu einer Hardware, also auch nur zu bestimmten Boxen"

      Dazu folgende Variante:

      In der Bedienungsanleitung des Telefunken HR4000, der für 4 Ohm gemacht ist (2 * 60W), steht der Satz: "Die gehörrichtige Lautstärkeregelung ist für 8 Ohm-Boxen ausgelegt". Die Folge ist, dass bei den angeschlossenen 4 Ohm-Canton-Boxen bei eingeschalteter Loudness ein Bassgepoltere herauskommt, das unerträglich ist. Ohne Loudness kann man sich das Ganze auch nicht anhören. Was sich TFK dabei gedacht hat?


      Da lobe ich mir den Pegelsteller am Saba, mit dem ich bisher immer die Loudness auf die angeschlossenen Boxen einpegeln konnte.

      Das gleiche Problem (zu starke Anhebung) wie der Telefunken haben auch die Grundigs (R35, R48, R3000, usw.) und der Wega 3141. Bei den Grundigs half nur, den Mitten-Regler zum Pegelregler (-15dB - +15dB) umzubauen. Beim Wega wurden Rausch- und Rumpelfilter zu Pegelschaltern umgebaut (0dB, -3dB,- 6dB, -9dB).

      Seitdem sind auch die Grundigs und der Wega klanglich zu geniessen.

      Die ganzen "linear"-Hörer wissen gar nicht was sie im Vergleich zu einer korrekt (!) eingestellten Loudness alles verpassen.

      Hallo Leute,

      jetzt habe ich mir den kompletten Thread nochmal durchgelesen und dabei fiel mir ein Ausspruch eines ehemaligen, etwas älteren Kollegen, ein.
      Er meinte damals, er habe überhaupt kein Verständnis für das Brimborium, welches um Stereoanlagen und deren Klang gemacht würde.
      Wörtlich sagte er: wenn ich Musik hören will mache ich das Radio an.
      So halte ich es auch, mir reichen Bass - und Höhenregler vollkommen.

      Freundliche Grüße Otto
      Gruß Otto

      Mich würde echt interessieren, wie ein Audiogramm bei den Leuten aussieht, die sich anmaßen, "transparente Bässe und brilliante Höhen" zu "hören".

      Viele dieser meist jungen audiophilen Freaks haben ihr Gehör durch Discobesuche und 110 dB brüllende Kopfhörer an MP3 Playern irreversibel geschädigt.

      Mein Audiogramm gleicht beruflich bedingt in manchen Bereichen dem EKG eines Verstorbenen, deshalb halte ich es wie Otto: die Röhrenkisten klingen m.E. immer noch am besten !!

      Gruß, Dieter