Piezo Hochtöner ersetzen durch Kalotte

C70 und R57 müssen weg, sonst ist der Frequenzgang beschädigt.

Hallo Dieter,

so wie es aussieht sind L2 und L3 für den Mitteltonbereich vorgesehen; zusätzlich sind sie abschaltbar - das ist dumm. Ausserdem sind sie schaltungstechnisch nach "oben" nicht begrenzt. Deshalb weiss man nicht so richtig wo man den Hochtöner frequenzmässig "ansetzen" soll.

Wenn du den HT parallel zu L1 (4 Ohm) schaltest, kannst du dies mit 4µ7 testen - er sollte dann bei etwa 8KHz einsetzen. Ohne Mitteltöner lässt man die Übernahme gerne bei 4KHz beginnen; dazu wäre dann ein 10µ angesagt.

Leider sind in dem Schaltbild keine Werte angegeben - so hätte man vielleicht die Möglichkeit grob nachzurechnen ab wann der statische LS einsetzte.

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Ergebnisse meiner "Denkpause" infolge der vorhandenen Werte und Bilder:

1: Es gibt in dem Gerät keine Mitteltöner; die beiden in Reihe geschalteten LS sind die üblichen Isophon HT-Lautsprecher und sie würden bei einem angenommenen Quellwiderstand von 4 Ohm und einer Impedanz von 8 Ohm (2x4) bei ca 13 Khz einsetzten.

2: Der Kondensator-HT würde bei der vorhandenen Beschaltung bei etwa 8 bis 9 KHz seine Arbeit aufnehmen.

Beide Frequenzen liegen meiner Meinung recht hoch und daher vermute ich, dass die seitlichen LS keinen großen Beitrag zur Klanggestaltung liefern. Auch der bei 8KHz beginnende statische LS ist etwas hoch angesetzt.

Daher bleibe ich bei der Ansicht, dass eine frontal eingesetzte Kalotte, welche bei 4 bis 8KHz, entsprechend 10µF bzw. 4,7µF, einsetzt keine schlechte Lösung darstellt.

Somit ist der von Heino vorgeschlagene, und der in deiner Schublade vorhandene 5,6µF ein guter Kompromiss...

Ich glaube man sollte die bei den Röhrengeräten verwendeten Greznfrequenzen bei LS-Kombinationen nicht allzu genau nachzuvollziehen versuchen. Dahinter scheint sich gelegentlich eine gewisse Magie zu verbergen.

Kalotte parallel zu L1 über 4,7 -6,8 µF

Übernahmefrequenz dann etwa 7500 Hz.

Moin,
etwas spaet zwar, aber dennoch:
Nach dem Schaltbild ist der Piezo keiner, sondern ein Elektrostat. Er braucht eine Vorspannung, die er ueber R57 aus der Schirmgitterbetriebsspannung bekommt. Die Frequenzweiche ist ungewoehnlich umfangreich, insgesamt besteht sie aus R57, R58, C69 und C70 (zwei Hochpaesse in Serie). Ueblich sind sonst nur der Widerstand der Vorspannung und der Kondensator zur Anode der Endroehre.

73
Peter

Noch´n backflash.
(manches eher von akademischer Bedeutung)
Der Elektrostat (Kondensatorlautsprecher) quäkt jämmerlich, wenn man ihm keinen Vollfrequenz-LS zur Seite stellt, er wird durch die komplexe Last des Lautsprechers - Impedanz und Dämpfungsverhalten zurückwirkend über den AÜ schließt ihn ab, genau wie der Anodenwiderstand - im linearen Arbeitsbereich gehalten. Ohne scheppert er wie´n loser Schalldämpfer im Auspuff.

Soll er partout heraus weil er kaputt ist (nicht oft erlebt) und ein Ersatz ist nicht da, so wäre ein Piezo parallel zum Vollbereichs-LS sinnvoller als ein elektrodynamischer Hochtöner, da er an der Gesamtrechnung der Endstufe nicht soviel ändert wie ein vom Hersteller ungeplanter zusätzlicher elektrodynamischer Lautsprecher.

Bspw. ist ja der Impedanzverlauf des Hauptkanals (der über den Übertrager rückwärts transformiert wird) gekennzeichnet durch den üblichen Anstieg beim Tief-/Mitteltöner, der aber anders verläuft wenn man einen elektrodynamischen Hochtöner parallel schaltet. Kompensation über einen Impedanz-Equalizer wäre denkbar, aber dazu bräuchte man Daten die nur der Endstufen-Entwickler und der LS-Bauer hatte.

Machen kann man das natürlich trotzdem. Rechnen muß man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von unerwünschter Klangveränderung und im (seltenen) Extremfall mit unerwünschter Verschiebung des Endstufen-Arbeitspunktes.

Den dynamischen Hochtöner würde ich - wenn er partout rein soll - eher zu spät als zu früh einsetzen lassen, damit bis dahin wo er übernimmt die Impedanz noch ein bisschen ansteigen kann. Kleinen Kondensator empirisch ermitteln, 4,7mief sind imho schon zu groß um die Forderung nach Impedanz-Kontrolle zu erfüllen. Der Kondensator sollte auch ungepolt sein, ein Elektrostat speichert Energie und gibt sie wieder ab, Polarität wechselt also an einem Elko unzulässigerweise.

Die auch angesprochenen Kompensationsglieder würde ich nicht herausnehmen, eher würde ich versuchen die Kapazität des entfernten "Kondensatorlautsprechers" (Elektrostat) mittels eines kleinen empirisch festgelegten Kondensators zu ersetzen damit es die Endstufe trotzdem noch richtig abschließt.

Alternative wäre an den Fremdlautsprecher-Klemmen eine vollwertige Kombination, impedanzkompensiert - wie heutige HIFI-Boxen sie darstellen sollten - anzuschließen, da dieser Signalweg normalerweise die Rückwirkungen bereits einkalkuliert hat oder sie auskompensiert sind bis sie auf die Endstufe zurück wirken.

Gut, die Praxis wird mit etwas Glück und nicht allzu falschen Teile-Kombinationen einigermaßen funktionieren, auch wenn man das alles nicht berücksichtigt, aber wenn man alles sehr genau nimmt...

Moin,
ich fuerchte, das siehst Du etwas sehr akademisch. Wenn man das alles nachrechnet, wird moeglichrweise in der 3. Stelle nach dem Komma etwas herauskommen

Der Elektrostat ist nur ein "Formantlautsprecher, der die hoechsten toene etwas unterstuetzen soll. Mehr erwartet niemand von diesen primitiven und billigen Konstruktionen.
Den Elektrostaten kann man samt seiner beiden Widerstaende und Kondensatoren entfernen, er belastet die Endstufe ohnehin geringfuegig unsymmetrisch (ich sehe gerade, an der anderen Anode haengt das GK-Netzwerk. In dem Fall den HT durch einen Kondensator passender Kapazitaet ersetzen. Vielleicht passt die Symmetrie damit besser...)
Dann spielt man etwas mit dem Koppelkondensator fuer die Kalotte, bis einem das Ergebnis gefaellt und fertig. Die Kalotte mit ihrem Kondensator schaltet man parallel zum Hauptlautsprecher, wenn sie zusaetzlich wegen zu grossen Wirkungsgrades noch einen Vorwiderstand braucht, wird man das hoeren.

Ueber Anpassung etc. sollte man nicht soviel Denken investieren, ein externer Zusatzlautsprecher wird stumpf dem Hauptlautsprecher parallelgeschaltet und auch das ertraegt die Endstufe.

Das ist nur ein alter Wega, keine Rocket Science

73
Peter

Hallo Kollegen,
als Nürnberger ( der Stadt des "ruhmreichen" Clubs) bin ich ja prädestiniert, über eine Menge Frustrationstoleranz und Leidensfähigkeit zu verfügen, aber nach den letzten beiden Posts steigt mir trotz 13 Stunden Nachtschicht gewaltig der Kamm!
Da macht sich Jogi die Mühe, in seinem Beitrag, der von vornherein als "akademisch" und Backflash, also Hintergrund gekennzeichnet ist, auf einige Zusammenhänge und eventuelle Probleme hinzuweisen, die bei dem Austausch auftreten könnten, und prompt wird ihm das "durch die Blume" unter die Nase gerieben. Statt froh zu sein, daß hier noch jemand die anderen an seinem Wissen teilhaben läßt (war es nicht dass, was wir an Hans, Achim und Franz und ...so gut fanden???), kommen hier Giftpfeile aus einer Ecke, aus der ich persönlich nicht mit "Beschuß" gerechnet hätte, aber so kann man sich täuschen....
Das mußte "Waldorf" jetzt einfach rauslassen, nachdem er das von seinem Balkon aus gesehen hat (und damit meine ich nicht "von oben herab", das steht mir nicht zu und ist auch nicht meine Art).
Ach so: mit leerem Kopf nickt es sich leichter, ja, die neue Signatur hat sehr wohl was mit Dummheit zu tun, aber damit meine ich nicht mich, sondern eher diejenigen, die kritiklos alles abnicken, was ihnen vorgesetzt wird, denn auch dazu gehört auch eine Menge Dummheit.

Sportlich betrachtet, sozusagen etwas Entwicklerwissen als Ketschup auf die Pommes, findet der Praktiker immer auch eine einfache Lösung. Den HT wegzudefinieren finde ich dabei regelrecht voreingenommen (das mildeste mir einfallende Urteil dazu)
Könnte er weg, hätte ihn die von Kaufleuten kontrollierte Entwicklungsabteilung der Serien-Fertigung schon eingespart.

Es zeigt auch das der Sinn der Theorie dahinter überhaupt nicht verstanden wurde, vielleicht mein Fehler zuviel an Grundlagenwissen vorausgesetzt zu haben.
Aber das kann man noch retten.

etwas Theorie:
Der elektrodynamische Lautsprecher hat keinen idealen, linearen Impedanzverlauf. Die Impedanz steigt grob gesagt (Schwingspule = induktiver Scheinwiderstand + reeller Wirkwiderstand) rapide zu den hohen Frequenzen an. Nichtmal gleichmäßig sondern unregelmäßig.
Bei einer Röhrenendstufe ist fürderhin ein Ausgangsübertrager von Nöten, der die Impedanz des Lautsprechers auf seine Primärseite hin transformiert, also auch den Impedanzgang, dem LS sind sind Faktoren von 1:100 und mehr ein Leichtes. Die Endstufe sieht also eine komplexe Last, bei der die dynamische Belastung der Endröhren zu niedrigen Frequenzen hin um massive Grade höher, weil Impedanz niedriger, ist. Umkehrschluß ist das zu höheren Frequenzen hin die Endstufe nicht mehr richtig abgeschlossen wird, der Dämpfungsfaktor steigt, wenn man das alles unberücksichtigt läßt.
Das Einbringen der Gegenkopplung ist hier durchaus interessant, aber gerade die sagt uns das wenn die Last als Bestandteil der Gegenkopplung sich massiv verändert, sich auch die Gegenkopplung massiv mit verändert.
Die Gegenkopplung wird lockerer, die Verzerrungen geraten aus dem Zaum, die Endstufe wird nicht mehr stramm am Riemen gehalten sondern jagd sich im Extremfall kaputt.

Mit Klang hat das bis hierhin erstmal nichts zu tun, sondern nur damit korrekte Betriebsbedingungen herzustellen. Das das nebenher auch nicht gut klingen kann, hatte ich erwähnt, wenn man nicht nur quergelesen hat, weiß man das.

Der Praktiker wird also, wenn er keine Lust hat sich mit akademischem Geschwurbel abzumühen, schlicht und einfach das einbauen wozu er Lust hat und dessen Verhalten so kompensieren, daß es so wirkt wie das was er weggemacht hat. Sprich Kondensatorlautsprecher durch Kondensator ersetzen, herbeigeführte Impedanz-Verbiegung gegenüber dem Sollzustand wieder rückkompensieren - späterer Einsatz des HT durch niedrige Koppelkapazität damit der erwartete Impedanzanstieg für die Endstufe weiterhin sichtbar bleibt bzw. nur mäßig verbogen wird.

Die Ideallösung eines LS-Equalizers (nein gemeint ist nicht der bekannte Multiweg-Klangfilter sondern der Impedanz-Entzerrer der den Impedanzverlauf wieder auf Soll zurück stellt) entfällt wegen Unkenntnis der Entwicklungs-Parameter und Bauteil-Spezifikationen.

Streiten müssen wir uns alle nicht darüber, aber wenn hier nur "flat, quick and dirty" erwünscht ist, bzw. nur einige wenige Vorbeter mehr als einen Zentimeter unter die Wasserüberfläche abtauchen dürfen, dann muß man sich nicht über Versandung des ganzen Teichs wundern.

Für mich persönlich hieße das das, was ich schonmal andeutete:
Ich teile gerne Wissen, ich nehme ungerne dafür Arschtritte in Empfang.
Ich verachte oder ignoriere Leute die aus persönlicher Einfältigkeit heraus auf anderen Teilnehmern herumtrampeln (Unwissenheit und Einfältigkeit muß man trennen, nicht wissen ist legitim - nichts anderes als das Schalmeien der eigenen Forenheiligen hören wollen ist unwürdig).
Mir nimmt sowas die Lust und ich verschwinde aus Foren, bei denen Beides in sich hochschaukelnder Form auf die Spitze getrieben wird, negativ-beispielgebend sei ein Parallelforen auf diesem Host erwähnt, wo es bereits genauso geschehen ist und sich jetzt nur noch Hinze und Kunze über die Farbe des Sonnenunterganges unterhalten können, Fachwissen oft und weit durch Präpositionierung, Proll-Verhalten verdrängt wurde (meine Leerspule ist silberner und fetter als deine, außer Marke Ak-- ist alles Scheibe und Schrott, ich bin der Größte weil ich hab von Ihbäääh die teuersten Brocken), während alle Fachleute und Leute die wissen das man zum Kochen immerzu Wasser und kein heiliges Manna gebraucht, nach und nach wie Federn im Wind von Dannen flogen.

Das nur als Aufruf bekannte Fehler hier nicht zu machen. Aus Schaden anderer klug zu werden.

Was mich wie Jörg wundert ist, aus welcher Ecke das jetzt und hier im Thread kommt, ich bin menschlich enttäuscht davon. Ich hätte bei der Form der Kritiken und dem Ton ganz andere Schießbudenfiguren erwartet, die sowas hier wie dort drüben gerne und im unfreundlichstmöglichen Ton absondern, so daß ich sie aus meinen Foren längst waagerecht bis achtkantig... usw. usw.

Gehen wir zurück zur Tagesordnung und sind wir nett zueinander.