SABA 9260 Stereo und Digitalanzeige

Hallo Klaus,

es kann mehrere Gründe geben, warum kein Stereo kommt:

ZF-Abgleich verstellt oder Stereodecoder defekt oder Stereodekoder nicht richtig abgeglichen Man muss dann erstmal den Abgleich nach Service-Anweisung überprüfen in der Reihenfolge wie dort angegeben. Erst wenn sorgfältig abgeglichen und dann immer noch kein Stereo kommt, den Stereodecoder IC überprüfen. Ich glaube aber nicht, dass er defekt ist. Ich vermute stark, dass da jemand am Abgleich gedreht hat.

Beim Abgleich braucht man ggf. Spezialmessgeräte. Statt Signalgenerator kann provisorisch auch ein starker Sender mit bekannter Frequenz dienen, auf den man abgleicht.

Wenn Ihr damit aber nicht weiterkommt, wird nichts anderes übrigbleiben, als das Gerät jemandem zur Prüfung zu geben, der dafür entsprechend eingerichtet ist. Ich z.B. könnte Dir in diesem Fall helfen.

Gruss,
Reinhard

Moin,
fuer die Reparatur des Decoders wuerde ich zunaechst das Datenblatt des ICs besorgen. Die Datenblaetter geben umfangreichere Auskunft ueber die Funktion des Bausteins.
Ohne da jetzt weiter nachgesucht zu haben, vermute ich, dass eins der beiden Potis am IC die Frequenz des internen Oszillators einstellt. Das sollte also ueberprueft werden. Der Oszillator schwingt auf 19kHz oder einem Vielfachen davon. Wenn die Frequenz nicht stimmt, kann der Decoder nicht arbeiten.

Zaehlerausfall:
Der Zaehler hat eine eigene Sicherung auf der Netzteilplatte, insgesamt hat das Geraet nur zwei Schmelzsicherungen, die Funktion von Sicherungen uebernehmen bei den anderen Gleichrichtern auf der Platte Sicherungswiderstaende.
Bei Ausfall des Zaehlers also ueberpruefen, ob die Betriebsspannungen vorhanden sind. Der 5V-Spannungsregler im Zaehler kann auch gestorben sein, kalte Loetstellen aind auch moeglich, allerdings ist dieser Zaeher zuverlaessiger als der des 9241. Die Betriebsspannungsleitung fuer den Zaehler ist oben rechts auf die Netzteilplatine gesteckt (vierpoliger Stecker).

Die reparierten Leiterbahnrisse sollten nachgearbeitet werden. Dazu den Loetstoplack weiter auf den Leiterbahnen entfernen und einen Draht aufloeten. Ein einfach nur zugeloeteter Riss reisst bei Beanspruchung schnell wieder. Sproeder als andere Platinen sind diese im Saba auch nicht. Da war irgendeine Form von Gewalt im Spiel.
Ich glaube, ich sehe da im Geraet noch Elkos im weinroten Kunststoffbecher. Besonders die auf den Treiberplatinen sollten getauscht werden, sie koennen wichtig fuer die Stabilitaet der Endverstaerker sein. Ebenso die auf der Netzteilplatte, hier werden sie durch die Waerme beansprucht. Die Netzteilplatte ist neben der Beleuchtung (8W!) die groesste Waermequelle im Geraet.

73
Peter

Hallo Klaus,

die Fehlerbeschreibung kommt mir bekannt vor.

Schau mal hier, im Post 021:

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=5321


Vielleicht hast du ja das gleiche Problem, Potis brechen zuweilen.
Das hast du zumindest noch nicht geprüft.

Gruß aus Franken

Hallo Klaus,

Zitat:Kann es tatsächlich sein dass ein ZF-Abgleich notwendig ist? Im Monobetrieb funktioniert das Gerät ja tadellos. Oder ist das nicht zwangsläufig mit einem ordentlichen ZF-Abgleich gleichzusetzen?

Mono-Empfang ist nicht unbedingt mit ausreichendem ZF-Abgleich gleichzusetzen. Ja, das kann sein. Wenn die ZF verstellt ist, reicht ggf. die ZF-Bandbreite nicht für Stereo.

Kann eine Neujustierung der Kanaltrennungspotis auf der Stereoplatine notwendig sein?

Ja, wenn die Eintellungen auf der Stereodecoderplatine nicht stimmen, gibt es ggf. auch kein Stereo. Dort mal bei Stereosender das linke der beiden Potis langsam verdrehen. Leuchtet die Stereo-LED irgendwann auf? Es ist nur ein relativ schmaler Einstell-Bereich dieses Potis, innerhalb dessen man Stereo bekommt.

Gruss,
Reinhard

Ein Fortschrittsbericht:

Klaus und sein Vater haben heute den 9260 gebracht und wir haben ihn gemeinsam angeschaut. Nach seiner guten Vorarbeit, nämlich anhand der Spannungen oben im Plan, die mir alle "gut ausssahen", war es naheliegend, zunächst einmal den Stereodekoder IC zu überprüfen (TCA 4500 A).

Ein Decodermodul aus dem 9241, das pinkompatibel ist, brachte im Tausch die Stereoanzeige im 9260 sofort zum Leuchten. Also tatsächlich, TCA 4500 A defekt! Nach Tausch des IC war allerdings die Kanaltrennung erstmal nur 10 dB. Nach Abgleich von Poti P 2045 auf bessere Kanaltrennung und anschliessenden Abgleich der beiden Potis auf dem Decodermodul auf minimales Übersprechen wurde dann >40dB Stereo Übersprechdämpfung erreicht. Dann nochmals P 2045 auf 12 dB Übersprechen bei Signalstärke "4" eingeregelt und Stereodekoder nochmals nachjustiert. Stereoempfang nun perfekt!

Nun hätte ja der Receiver bis auf die tote Digitalanzeige "fertig sein sollen". Aber es kan noch eine Überraschung.

Verstärkersektion eingestellt (DC-Offset und Ruhestrom) und Leistungstest. Rechter Kanal perfekt! >70 W Sinus an 4 Ohm mühelos. Aber linker Kanal gerät schon bei mickrigen 100 mW ins Klippen. Dieser Kanal hatte bereits einen reparierten Endstufenschaden, wie an der Transistorersatzbestückung (BD 441/BD442 und BD 245/BD246) erkennbar war. Ggf. also war die frühere Reparatur nicht sorgfältig genug gemacht und es gab schon wieder einen Halbleiterschaden, da etwas übersehen worden war? Also zunächst alle neun Transistoren auf dem linken Endstufenmodul erneuert (Leistungstransistoren BD245C und BD246C; BD417 und BD418 durch BD139 und BD 140 - Achtung, andere Pinbelegung!), die Dioden durchgemessen. Danach neu geprüft und Enttäuschung: Immer noch Klipping, keine Änderung.

Nochmals Endstufenmodul abgesucht, tätsächlich um 0,5V erhöhte Spannung an Diode D 1156 und R 1168 ist teil-hochohmig: 2,2 Ohm statt 0,22 Ohm!
Die Diode erneuert und beide 0,22 Ohm Kollektorwiderstände der Leistungstransistoren ersetzt (oben im Foto die rosa Widerstände vom linken Endstufenmodul ersetzt). Wieder geprüft. Nun im linken Kanal immerhin schon 20W Sinus Ausgangsleistung, darüber aber immer noch Klipping, schade. Die Treibermodule sind überarbeitet (rote rissig gewordene Roderstein und einen Tantalkondensator ersetzt) und auch kreuzgetauscht ohne dass der Fehler mitgewandert wäre. Wird das NF-Signal direkt in den Eingang des linken Treibermoduls eingespeist, tritt derselbe Fehler auf. Also liegt der Fehler in der Endstufe selbst. Kontrollversuch mit NF-Einspeisung in den Treibereingang gibt beim rechten Kanal kein Klipping. Alle Widerstände der linken Endstufe messen im stromlosen, kalten Zustand einwandfrei, Transistoren alle erneuert, eine Diode N4001 und beide Kollektorwiderstände 0,22 Ohm erneuert, die 4 Emitterwiderstände 0,27 Ohm gemessen, haben richtigen Ohmwert und Endstufe trotzdem immer noch defekt!

Kein Fehler in der Spannungs-/Stromversorgung, Siebelkos noch gut, da kein Anstieg des Brumm bei erhöhter Ausgangsleistung. 50 Hz und 100 Hz nicht erhöht.

Dann eine beachtenswerte Beobachtung: Schaltet man das Eingangssignal einige Minuten ab und dann wieder ein, hat man anfangs kurz volle Leistung ohne Klirr. Wenige Sekunden später aber, wenn man den Lautstärkepegel noch wenig weiter hochdreht und wieder zurück dann wieder Klipping ab 20 W. Es deutet daraufhin, dass der Bauteildefekt last-/stromabhängig oder erwärmungsabhängig ist. Beispielsweise könnte einer der 0,27 Ohm Keramik-Draht-Emitterwiderstände dies hervorrufen, wenn er durchgebrannt wäre, aber in kaltem Zustand durchgängig ist, so dass er mit dem Ohmmeter einwandfrei misst, aber unter Last und Erwärmung ab einem bestimmten Strom reversibel hochohmig wird, wie ein sich bei einer bestimmten Temperatur öffnender Bimetallschalter.

Wir haben - es war über dieses Problem schon spät geworden - erstmal für heute Schluss gemacht. Klaus hat mir den 9260 zur weiteren Diagnostik und Verarztung erstmal dagelassen.

Wenn die Arbeitshypothese stimmt, müsste das bei einem bestimmten Strom (thermisch) reversibel ausfallende Bauteil sehr prompt reagieren, als ob etwas schlagartig leitend oder nichtleitend wird. Wie schon gesagt scheinen dafür Bauteile prädestiniert, über die pegelabhängig hoher Strom fliesst, das sind vor allem die vier Emitterwiderstände und die beiden Kollektorwiderstände, die letzteren wurden aber schon ersetzt.

Ich werde deshalb im nächsten Schritt die 0,27 Ohm / 3W Emitterwiderstände erneuern. Meine jetzige Vermutung ist, dass einer von Ihnen faul ist und hier wie ein Thermoschalter reagiert und bei einem Endtransistorpaar den C-E Strom unterbricht, da ich in kaltem Zustand bei den Widerständen bisher keinen Defekt messen konnte.





Herzlichen Gruss,
Reinhard

Hallo Reinhard,

wenn ich mir die Uhrzeit deines postings ansehe, dann war wohl klar, wie diffizil der Fehler in Erscheinung trat !!

Dennoch wieder mal ein hochinterssanter und technisch/fachlich fundierter Bericht, der sich zum Archivieren eignet und lohnt.

Aber es geht ja noch weiter.

Danke und Gruß,

Dieter

Hallo Dieter, Forumskollegen,

ja, es war etwas muehsam, denn mit diesem Endstufenfehler hatten wir nicht gerechnet und bei einer schon einmal reparierten Endstufe weiss man ja a priori nicht, wie sorgfaeltig der Vor-Reparateur gearbeitet hat. Das hat sich ja auch am Kollektorwiderstand R1168 gezeigt, der mit 2,2 Ohm den 10-fachen Sollwiderstand hatte. Zugegeben, es ist nicht leicht, einen "nur leicht" hochohmigen Widerstand im Bereich um 1 Ohm auszumachen.

Was sich aber hier wieder einmal von grossem Wert erwiesen hat, war die Frequenzanalyse beim Hochfahren der Ausgangsleistung, die das Problem in Sekundenschnelle zutage gefoerdert hat.

Wie ging es nun weiter?

Die Emitterwiderstaende 0,27 Ohm / 5W schon waren schon auf meiner Bestell-Liste. Aber vorher wollte ich doch noch einmal die Endstufenstromversorgung, sprich Gleichrichter und die beiden Siebelkos der linken Endstufe pruefen. Der linke Siebelko wurde unter Last heiss, das sollte nicht sein. Wir hatten auch die anliegende Spannung (+/- 42 V) in Abhaengigkeit vom Pegel bei Last (bei Nennleistung an 4 Ohm) gemessen und gegenueber dem einwandfreien rechten Kanal keine Auffaelligkeit bemerkt, aber ich hatte in der Vergangenheit mehrere Faelle, wo mir defekte Gleichrichter boese Streiche gespielt haben, obwohl die Spannungen nicht auffaellig waren, weil die Glaettungselkos ihre Arbeit noch gut genug machten. Zudem ist der Leistungsgleichrichter B80C3200 mit 3,2A Nennstrom fuer Volllast beim 9260 sehr knapp bemessen. Denn bei Nennleistung, 17.5V Ausgangsspannung an 4 Ohm, (UxU)/R = 75W, fliesst ein Strom von 4,2A. Das liegt deutlich ueber dem Nennstrom 3,2A des Gleichrichters. Demzufolge sind die Gleichrichter im 9260 unterdimensioniert, besonders wenn man beruecksichtigt, dass die Endstufen sogar 18,5V an 4 Ohm, also 85W unverzerrt liefern koennen, mit einem Strom von 4,7A. Nur wie lange macht der Gleichrichter das mit?

Nach dieser Ueberlegung habe ich deshalb als Ersatz für den verbauten B80C3200 Gleichrichter den leistungsfaehigeren Typ B80C7000-4000 verwendet. Die Siebelkos hatte ich noch im Fundus, geprueft und fuer gut befunden und eingebaut.

Nach der Operation das schoene Ergebnis: Volle Leistung des linken Kanals ohne Stoerungen! Was nun letztlich der Verursacher war, Gleichrichter oder einer der beiden Siebelkos kann ich nicht sicher sagen. Aber ein "verrueckt spielender" Emitterwiderstand war es dann doch nicht.




Mit einem Oszilloskop direkt am Endstufenausgang wurde kontrolliert, dass ein sauberer Sinus ohne Klipping bis wenigstens zur Nennleistung anliegt. Das war der Fall. Allerdings kann einem ein Oszilloskop am Ausgang der Endstufe einen Streich spielen, wenn man gleichzeitig auch einen PC (ueber den Spannungsteiler am Lastwiderstand) daran haengen hat. Die dadurch gebildete Masseschleife erzeugt 50 Hz Brumm samt Oberwellen und ausserdem wurde Intermodulation des NF-Signals mit 100Hz sichtbar. Das natuerlich auch lastabhaengig. Im Bild sieht das dann so aus:



Nimmt man das Oszilloskop ab, verschwindet der ganze "50 Hz und 100 Hz Spuk" vollkommen und es bleiben nur noch das NF-Signal selbst und die wenigen Oberwellen k2-k7, Klirrfaktor von 0,018% bei Vollaussteuerung (hier 85W Sinus an 4 Ohm).




Weiter zum naechsten Punkt: Digitalanzeige ist dunkel.

Bei diesem Fehler bin ich stur nach den hier im Forum schon berichteten Erfahrungen vorgegangen und habe die "Standard-Verdaechtigen" ins Visier genommen:

D632 im Netzteil erneuert (präventiv)
5V Spannungsregler in der Zaehlerbox erneuert (präventiv).
Umschalt-IC2071 erneuert (MOS4066), der war in diesem Fall defekt.

Und siehe da, Erfolg, Digitalanzeige leuchtet in alter Pracht!








Anschliessend noch das Abstimmspannungsmodul nachgeglichen, so dass digitale Anzeige mit Skalenzeiger uebereinstimmt und fertig! Hoer- und Empfangstest: Perfekt! Klaus und sein Vater werden ihn die Woche abholen.




Gemessene Werte:

Klirrfaktor FM-Stereo bei 40 kHz Deviation + 7,5 kHz Pilottonhub, moduliert 1 kHz, HF 1 mV: < 0,2% THD, jeweils L und R getrennt gemessen

Uebersprechdaempfung FM-Stereo bei 1 kHz, HF 1 mV: 43 dB

Verstaerkerteil:
Klirrfaktor 1 kHz, bei 85W Sinus an 4 Ohm:
links 0,015 % THD (reparierte Endstufe)
rechts 0,020 % THD (original bestueckte Endstufe)

Intermodulationsverzerrungen fuer 250 Hz : 8 kHz (4:1) bei 75 W an 4 Ohm:
links 0,068 % IMD
rechts 0,077 % IMD

Fremdspannungsabstand AUX- Eingang bei Nennleistung: gemessen 82,4 dB (oder besser; meine Messanordnung am PC verschlechtert den Fremdspannungsabstand etwas, der tatsaechliche Wert ist also besser als der gemessene)

Alle Werte besser als die im User Manual des 9260 angegebenen Daten.

Was man daran auch sehen kann: Die Ersatzbestueckung der Endstufe
BD245B => BD245C
BD246B => BD246C
BD417 / BD418 => BD139 / BD 140 (Achtung! Andere Pinbelegung, Beinchen kreuzen!)
gibt keine Nachteile hinsichtlich Leistung und Verzerrungen im Vergleich zur Originalbestueckung. Ich habe BD139/BD140 von ST-Micro verwendet und BD245C und BD246C von ISC (vereinzelt noch verbreitete Vorurteile gegenueber ISC sind jedenfalls bei diesen Typen absolut unbegruendet! Ueber Jahre habe ich nur gute Erfahrungen damit).


Herzlichen Gruss,
Reinhard

Klasse Arbeit,

Danke für die sehr aussagekräftigen Messungen und die daraus resultierenden Rückschlüsse.

@oldiefan

Moin,
wenn Du das Geraet noch da und noch ein 4066 hast, dann tausche das 4016, das die AFC abschaltet, noch gegen das 4066. Erst damit kann man die AFC wirklich abschalten, es hat einen wesentlich kleineren on-Widerstand. Manchmal stoesst man auf einen Empfangsfall, bei dem die AFC wirklich abgeschaltet sein muss, will man die Trennschaerfe des Tuners ausnutzen.
Die Endstufengleichrichter habe ich bei meinem 9260 schon zeitig gegen B80C5000-3300 getauscht, ohne nachzurechnen, ob die Originalgleichrichter ausreichend bemessen sind. Ich wollte einfach nur den Gleichrichterinnenwiderstand senken.
Fuer Fehlfunktionen des Zaehlers kann auch seine Sicherung verantwortlich sein, hatte ich oben vergessen. Ich hatte mal den Fall, dass er bei UKW-Frequenz spinnte (spann?), bei UKW-Kanal und MW aber funktionierte. Ursache war eine leicht hochohmig gewordene Sicherung, seitdem messe ich bei seltsamen Fehlern immer die Spannung nach, die ueber Sicherungen abfaellt.

Etws faellt mir noch zu den Gleichrichtern ein. Die "Stereo" hatte seinerzeit im Vergleichstest aus dem 9260 satte 2x 116W nach DIN 45500 herausgeholt. Das sind dann schon mehr als 5A Ausgangsstrom, die die Gleichrichter ueber 10 Minuten geliefert haben muessen. Erstaunlich...
Dass hier im Fehlerfall ein Elko des Endverstaerkernetzteiles unter Last warm wird, hat einen Grund. Die Elkos filtern nicht nur die Betriebsspannung, durch sie fliesst auch der Ausgangswechselstrom. Die Kondensatoren sind der Wechselstrom-Innenwiderstand des Netzteiles. Da ist bei erhoehtem ESR Erwaermung normal, wenn man auch noch einige Ampere an "hochfrequentem" Strom zu tragen hat.

73
Peter

Hallo Peter,

offtopic, aber was hälst du von "sponn" ?

Ne, hier findest du es:

http://de.wiktionary.org/wiki/spinnen_%28Konjugation%29

Spann ist ok!



Gruß aus Franken!

Hallo Peter,

als aufmerksamer Leser des Forums sind mir die Punkte, die Du ansprichst, gegenwärtig und darüberhinaus noch einige andere (z.B. LR-Glied in LS-Ausgang einbauen, usw...). Dies sind "kann" Optionen. Da es das Gerät von Klaus ist, ist das seine Entscheidung. Ich bespreche das mit ihm, wenn er das Gerät abholt. Er kann das ggf. selbst machen oder beim Abholen kann ich das noch machen, dauert ja nicht lange und die Teile habe ich.

Auf jeden Fall aber Danke für Deinen Hinweis!

Es wurde bei diesem Gerät speziell ein Elko nicht nur warm sondern heiss, die anderen drei nicht, die wurden nur warm. Da die Elkos im Stromweg der Endtransitoren liegen, wäre Erwärmung nicht ungewöhnlich aber nicht diese aussergewöhnliche Erhitzung.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Hallo Klaus,

Den von Peter genannten Punkt besprechen wir Donnerstag. Es gibt da noch ein paar weitere kleine Sachen, die man machen kann zur Verbesserung der Betriebssicherheit auf lange Sicht (LR-Glied hatte ich ja schon genannt), ausserdem kann man einige Widerstände, die für ihren Ausfall bekannt sind, gegen belastbarere Typen ersetzen, den Selengleichrichter gegen Si-Gleichrichter austauschen, usw.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

oldiefan postete
Hallo Peter,

Es wurde bei diesem Gerät speziell ein Elko nicht nur warm sondern heiss, die anderen drei nicht, die wurden nur warm. Da die Elkos im Stromweg der Endtransitoren liegen, wäre Erwärmung nicht ungewöhnlich aber nicht diese aussergewöhnliche Erhitzung.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Moin,
ich habe mal Maschinenbau gelernt und in diesem Bereich gibt es kein "Heiss". Alles ist nur warm, und wenn es rotwarm ist

Philips/Valvo hat mal eine Zeitlang auf bestimmten Serien Elkos die zulaessige Strombelastbarkeit angegeben. Ist aber schon eine ganze Weile her.

73
Peter

@Vorex,
danke. Neulich sah ich zufaellig im TV einen Intervievschnipsel mit Heinz Erhard. Er hatte das gleiche Problem und kam auch auf "spann".


73
Peter

Hallo Peter,

ja so unterschiedlich sind die Gewohnheiten. Ich habe mal Chemie gelernt, da gab es heiss. Wir mussten das ja ggf auch mit den Fingern anfassen können. Den Elko konnte ich gerade noch anfassen, bin da aber empfindlich, bei 40°C ist bei mir Sense, definitiv. Das ist heiss. :daumen:

Und gerade habe ich gelernt, es gibt auch nicht kalt und auch nicht kühl....nur "frisch" und "angenehm frisch"....bei "unserem fliegenden Personal". :space:


Gruss,
Reinhard