Neuer Patient 8200 Quadro

      Kann man auf dem Oszilloskop den Klirrfaktor von 4,5% erkennen (bei Wiedergabe eines 1 kHz Sinus-Signals)?

      Was meint Ihr?

      Hier erstmal die Frequenzanalyse:




      Auflösung mit Photo vom Oszi Image des Sinus-Signals später.

      Wer mitraten möchte, ob man diese ca. 5% Klirr auf dem Oszilloskop sehen kann, bitte Antwort!

      Gruss,
      Reinhard

      PS: Mit den aus der Spektrumanalyse oben erkenntlichen Pegeln der spektralen Bestandteile könnt Ihr dieses Rätsel natürlich auch mathematisch lösen, indem Ihr die Sinuswellen der entsprechenden Frequenzen und mit den gegebenen Amplituden aufaddiert und dann grafisch darstellt (z.B mit Excel). Achtung: Die Pegel in der Spektrumanalyse sind in dB.

      Hallo,

      kann man sehen. Der 1 KHz-Sinus wird ein wenig unsysmetrisch, auf der einen Seite ein wenig eingedötscht auf der anderen ein wenig aufgebläht. Die Sicht barkeit dürfte aber auch von der Phasenlage abhängen und davon ob das Auge geschult ist oder nicht.

      Wenn ich erschrocken zu meiner Frau sage: "Dein Auto macht aber komische Geräusche" bekomme ich zur Antwort "Ich höre aber nichts". Wahrnehmung ist und bleibt subjektiv.

      Gruss

      KOR

      Das wird ein wenig von der spektralen Verteilung der Verzzerungsprodukte abhängen wann und ob es auf einem Ozsi sichtbar wird.

      Hier einmal 5% Klirr (bestehend aus K2,K3,K6,K9) und einmal unverzerrt.



      Und hier noch mal 5% Klirr und unverzerrt, diesmal aber nur K3.



      Gruß Ulrich

      Hallo Kor, Andreas, Ulrich,

      Mutig!

      Wenn man den perfekten Sinus und den mit 3% THD zusammen auf dem Schirm hat, wird es schon nicht einfach, wie die Abbildungen von KOR ja eindrucksvoll zeigen. Aber wenn man nur ein Signal hat....?

      Bisher ist der gemeinsame Nenner der Antworten etwa so: "unter besonderen Bedingungen kann man es (vielleicht) sehen. Hängt von der Verteilung der Oberwellen und Phasenlage ab. Also wenn,....:kraft:

      Aber die Frage war ja noch etwas präziser, kann man das mit der oben in der Spektrumanalyse gezeigten Verteilung am Sinus sehen?

      Also:
      k1 0 dB
      k2 -27 dB
      k3 -38 dB
      k4 -53 dB

      Ich komme mit der Auflösung.

      Gruss,
      Reinhard

      So hier die Auflösung:

      Klirrfaktor: 4,6% THD
      Spektralverteilung wie in der Spektrumanalyse.

      So sieht der Sinus aus:




      Da braucht es schon ein sehr gutes Auge, um das auf dem Schirm zu erkennen!

      Einfacher ist es, wenn man direkt die Abweichung vom idealen Sinus darstellen kann. Dafür ist aber erhöhter Aufwand nötig. Hier die Abweichung für diesen Fall (4,6 % THD mit obiger Frequenzverteilung):



      Gruss,
      Reinhard

      Hallo Ulrich,

      so sehe ich das auch. In der Praxis kaum oder nicht erkennbar, wenn man nicht unheimlich genau auswertet. Ich würde um ca. 4-5% deshalb als Grenzfall sehen.

      Unter 5% THD ist die Verzerrung beim Sinus auf dem Oszilloskop nicht mehr zu sehen, wenn es sich nicht um Spezialfälle (wie z.B. Klipping) handelt, wo es die Kappung ain den Maxima oder Minima gibt.

      Hier als Beispiel 1,4% THD:

      Die Sinuskurve macht trotz 1,4% Klirr einen perfekten Eindruck!




      Die Abweichung vom idealen Sinus ist nur sehr gering, lediglich 0,02 Einheiten maximal, also nur max. 10% der Skaleneinheit der Sinusdarstellung! Solche sehr geringen Abweichungen sind auf dem Schirm nicht mehr erkennbar.





      1,4% THD ist aber schon deutlich hörbar (z.B. bei 1 kHz). Nur hat das Gehör keine Erinnerung. Man muss dazu zwischen realem Ton und Referenzton hin- und herschalten können.



      Andererseits sind 10% THD und mehr auch auf dem Oszilloskop deutlich zu sehen anhand der Unsymmetrien zwischen pos. und neg. Halbwelle bzw. deutliche Unterschiede in der Steigung zwischen aufsteigender und absteigender Flanke.

      Im folgenden Beispiel ist dieses "Kippen" der Sinushalbwellen deutlich erkennbar: Steiler Anstieg, flacher Abfall.





      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Hallo Ulrich,

      die Spektralverteilung, die ich benutzt habe, entsprechen meiner derzeitigen Beobachtung am Saba 8200 K (Klirr bei Mono-Signal).

      4,5% THD habe ich bei Modulation mit 1 kHz; 10,5% THD, wenn ich mit 400 Hz moduliere. Die Spektralverteilungen sind die tatsächlichen Spektralverteilung.

      Ich wollte damit zeigen, wie schwierig es ist, einen solchen "Klirrfehler" am Oszilloskop zu erkennen, wenn er um oder unter 4-5% liegt. Dafür muss man wirklich auf der Hut sein, ganz genau hinzusehen.

      Gerne rechne ich das nochmal mit k3 alleine für 4,5% THD.

      Gruss,
      Reinhard

      Nach dem Intermezzo nun weiter mit dem Saba 8200K Receiver.

      Der neue Stereodekoder-IC MC1305P ist eingebaut und erneut abgeglichen.

      Dabei diese Beobachtungen:

      Der Klirrfaktor bei Signal ohne Pilotton wird wesentlich von P918 bestimmt. Wenn man aber P918 auf niedrigen Klirr optimiert und dann den Pilotton wieder zuschaltet, schaltet die Stereanzeige-Leuchte nicht mehr ein. Dann muss P901 etwas mehr nach rechts gedreht werden, bis die Stereoanzeige wieder sicher schaltet. Der MC1305P ist eben wegen der Spulen- und Poti-Peripherie nicht ganz so leicht abzugleichen wie sein Nachfolger 1310P. Der Abgleich nach Saba Service Manual brachte jedenfalls bei Stereosignal und Kanaltrennung ein gutes Ergebnis aber nicht beim Mono-Klirrfaktor wenn der Pilotton abgeschaltet war, aber die mono-Taste nicht gedrückt war.

      Nachdem der Zusammenhang mit P918 und P901 einmal klar war, konnte dann sowohl eine gute Stereo-Kanaltrennung (38 dB bei 1 kHz), wie auch ein zufriedenstellender Klirrfaktor bei Stereo und bei Mono realisiert werden und auch das korrekte Schaltverhalten der Stereoanzeige sowohl bei Wegnahme und zuschalten des Pilottons (aus-ein) wie auch bei Betätigen des "mono"-Schalters.

      Hier ist jetzt zum Vergleich mit dem früheren Zusatand die Frequenzanalyse mit den Oberwellen bei Abschalten des Pilottons, also senderseitiges "mono" ohne dass die "mono"-taste am receiver gedrückt wird. Der Klirrfaktor ist nun zufriedenstellend niedrig und die Stereo-Kanaltrennung ist auch innerhalb der Spezifikation (38 dB bei 1 kHz).

      Vorher:





      Und jetzt:




      Das dazugehörige NF-Signal hinter dem Stereodekoder (nach 19 kHz/38kHz Filter):




      Dann habe ich die Werte am Dekoder-IC nochmal nachgemessen:

      G2: 1,2Vss 38 kHz
      G3: 0,4V mono (sowohl bei mono-Taste wie bei Abschalten des Pilottons)
      G4: 0,6Vss 19 kHz
      H2: 50mVss 19 kHz
      H3: 80mvss 19kHz
      H4: 0,83V

      Hinter dem 19 kHz/38kHz Filter nach dem Stereodekoder, vor dem NF-Koppelelko steht nun ein sauberes 1 kHz Sinus-Signal (bei Eingangsmodulation mit 1 kHz, 40 kHz Hub, 1 mV HF, bei Stereo mit Pilotton 7,5kHz Pilottonhub zusätzlich) mit einer Amplitude von 1,3Vss (mono) und 2,6Vss (stereo).

      Das heisst:
      Es gibt Fehler bei der Spannungsangabe im Schaltplan des 8200 Saba Service-Manuals.Statt "eff" finde ich "ss" Werte:

      An G2 liegen nicht 1,1Veff 38 kHz sondern 1,1Vss 38 kHz
      An H2 liegen nicht 30mVeff 19 kHz sondern >30mVss 19 kHz
      An G4 liegen nicht 0,7Veff 19 kHz sondern ca. 0,7Vss 19kHz


      Hier ein Kanal Stereo-moduliert, der andere Kanal nicht. Beide zusammen am Oszilloskop (2-Kanaldarstellung übereinander). Signale hinter den Pilottonfiltern abgenommen.
      Die FM-Stereoübersprechdämpfung wird zu 38dB bei 1 kHz gemessen, also gut.




      Das UKW-Empfangsteil mit Stereodekoder ist nun in Ordnung! Alles arbeitet, wie es soll.

      Gruss,
      Reinhard

      Nun also zur nächsten Baustelle des Saba 8200K:

      Wie eingangs erwähnt, fiel auf, dass der Klirrfaktor (und IM-Verzerrungen) beim Kanal "hinten links" im Quadrosonic-Modus um den Faktor von ca. 3x erhöht sind.

      Dem gehe ich nun nach.

      1. Die vier Treiberboards sind alle steckbar. Ich habe sie überarbeitet (an einigen Elkos gab es bereits Spuren von ausgetretenem Elektrolyt) und alle bringen am Kanal rechts vorne ein identisches Ergebnis mit niedrigem Klirr. An den Treiberboards liegt es also schonmal nicht.

      2. Sehr schön, dass die Endtransistoranschlüsse mit Steckverbindern an den Treiberboards sitzen. Da konnte ich einfach die Steckverbinder tauschen. Ergebnis: Die Endtransistoren des Kanals hinten links sind es auch nicht. Wird der Kanal "hinten links" vom Treiberboard auf ein anderes Endtransistorenpaar geschaltet, bleibt der Klirr ebenfalls erhöht.

      3. Aus 1. und 2. folgt: Die Ursache sitzt VOR dem Treiberboard! Nach Schaltplan liegt vor dem Treiber die schwer zugängliche Reglerplatine "B" und diese wird vom Quadrosonic-Modul angesteuert.

      Aus einer Eingebung heraus und weil im Quadrosonic Modus die hinteren Kanäle mit 8dB Abschwächung und gegeneinander um 180° phasengedreht gegen die Frontkanäle laufen sollen, habe ich mir das mal genauer angesehen.

      Am Quadrosonic Modul gibt es zum Einstellen nur das Poti P591, mit dem nach Service-Anweisung die Übersprechdämpfung im normalen Stereomodus auf Maximum einzustellen ist. Das habe ich gemacht, die vorgefundene Potieinstellung musste dazu kaum verändert werden. Einen Elko prophylaktisch erneuert.

      Hier die gemessenen Frequenzgänge der beiden vorderen und der beiden hinteren Kanäle. Man sieht, dass die hinteren Kanäle tatsächlich ca. 8dB abgesenkt sind. Die hinteren Kanäle zeigen einen welligen Frequenzgang. Offenbar ein Nebenergebnis des Quadrosonic Verfahrens bei diesem Gerät.




      Die beiden Frontkanäle haben die gleiche Phasenlage. Kanal hinten rechts ist in der Phasenlage nicht identisch, aber sehr ähnlich zu den beiden Frontkanälen. Der Kanal hinten links (der mit etwas erhöhtem Klirr) hat eine gegenüber dem Kanal hinten rechts eine um 180° gedrehte Phase.

      Hier die Phasenmessungen:


      Phasengang hinten rechts: 180° bei 1 kHz





      Phasengang hinten links: 0° bei 1 kHz




      Die Gegenphasigkeit der hinteren Kanäle erzeugt also eine nicht ortbare Schallinformation ("aus dem Raum") während die Frontkanäle ortbares Stereo wiedergeben.

      Nun stellt sich mir die Frage:
      Ist ggf der 0,3% Klirr hinten links "normal", also eine unvermeidbare Begleiterscheinung des Quadrosonic Prozessors?

      Wer weiss mehr dazu?

      Gruss,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Reinhard,

      du hast recht, du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.
      Schau mal in deinen Beitrag unter

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=6098&pagenum=1


      im Post022 rein. Die beiden hinteren Lautsprecher LQ und RQ werden in der Stellung 1+2 an ihren "Minus-Anschlüssen" in Serie geschaltet. Das ergibt dann die 180° zwischen LQ und RQ.
      Ãœbrigens auch im Post021 ist das bei den hinteren Lautsprecher im Falle des 8100 so.

      Gruß aus Franken!

      Edit: Es sind die "Minus"-Anschlüsse, andert aber nichts an den 180°.

      Hallo Vorex,

      Ok, Missverständnis! Das klärt es auf.

      Ich habe nicht die LQ/RQ gemeint. Die Diskussion, die es im Post022 in dem von Dir verlinkten Beitrag gab, war: Wozu sind die Serienwiderstände bei R2 und L2 vorhanden, denn bei späteren Geräten desselben Typs sind sie weggefallen?

      Hans hatte richtig gesagt: Bei Quadrofonie hat man den Pegel abgeschwächt und die Phase eines LS gedreht. Nur war der Kontext mit der Frage nach den Widerständen nicht offenbar. Denn die Serienwiderstände liegen ja nicht in den Leitungen für LQ/RQ, haben hier beim 9241 damit nichts zu tun und die vier Ausgänge L1/R1 und L2/R2 sind tatsächlich gleichphasig.

      Schön, wenn es sich dann so aufklärt, dass jeder sagen kann, er hat recht gehabt. Nur aneinander vorbei geredet haben wir! Mauer im Kopf! :mauer:


      Gruss,
      Reinhard