Neuer Patient 8200 Quadro

Zurück zum Thema 8200K:

Links hinten Klirrfaktor (THD) 0,3%. Nicht verursacht vom Treiberboard und nicht von den Endstufentransistoren.

Also entweder vom Quadrosonic Decoder Modul oder von der Klangregeleinheit verursacht.

Datenblatt vom IC MC1312P (SQ-Decoder) sagt: Klirrfaktor ist 0,1%. Genau das messe ich bei den anderen drei Kanälen, wenn SQ geschaltet ist. Nur eben hinten links höher, 0,3%.

Ist die Ursache der MC1312P oder nicht? Wahrscheinlich kann ich es nur durch Tausch des IC herausfinden.

Gruss,
Reinhard

Heute ist der neue Quadro-Decoder IC gekommen.

Der 8200 hat ja nicht einfach gegenphasige hintere Laustsprecher-Ausgänge wie der 8100 oder die spätere 92xx Serie sondern einen Matrix-Quadrofonie Decoder MC1312P.

Die Frage war ja, ob der etwas erhöhte Klirrfaktor von 0,3% THD hinten links von dem im IC eingebauten Vorverstärker stammt oder andere Ursache hat.

Es war einfach:
Nach Austausch des MC1312P war der Klirr hinten links nicht mehr erhöht sondern betrug erwartete 0,11% THD, die anderen Kanäle 0,09%THD. Wie schon erwähnt, Datenblatt sagt: 0,1% THD. Also dieses Problem ebenfalls gelöst. Beide hinteren Kanäle sind nun im Klirr gleich. Mit P591 wurde noch auf maximale Übersprechdämpfung der vorderen Kanäle auf die hinteren Kanäle bei ausgeschaltetem SQ eingestellt - fertig! Übrigens war nach diesem Abgleich des Übersprechens auf Minimum der Pegel des 180° phasenverschobene linke hinteren Kanals 60 dB unter den Frontkanälen, der Pegel des hinteren rechten Kanal, der nahezu phasengleich zu don vorderen Kanälen läuft, nur etwa 45 dB unter den Frontkanälen.

Frequenzgang der hinteren Kanäle nochmal gemessen: 1 dB Pegelunterschied Bild ganz unten). Leider nicht einstellbar, aber 1 dB ist ja vertretbar.


Klirrfaktor der beiden hinteren Kanäle über SQ nach Erneuern des IC MC1312P (Quadro-Decoder IC):




Übrigens ist der Klirrfaktor bei normalem Stereo (nicht über SQ Decoder) 0,013 % THD bei 1 kHz, 10W an 8 Ohm. Guter Wert!



Frequenzgang der beiden hinteren Kanäle über SQ:




Die Revision nähert sich nun dem Ende.

Ersetzt habe ich auch den "blauen Quader" (Selengleichrichter) durch einen Si-Gleichrichter im DIL Gehäuse, die Elkos auf den Endstufenboards und vom Phono-Entzerrer-Vorverstärker. Alle 1µF, 2,2µF und 4,7µF Elkos wurden durch WIMA MKS-2 Folie ersetzt.

Bei den 470 µF Axial-Elkos auf den vier Endstufenboards gab es bereits leichte Spuren von gelben Krümeln des ausgetretenen, trockenen Elektrolyts. Einen dieser Axialelkos habe ich bereits erneuert, dann sind mir die 470 Elkos in der passenden Grösse und mit axialer Bauform ausgegangen. Die besorge ich noch für die drei anderen Boards und baue sie ein. Dann "habe ich fertig".
:bier:

Freue mich schon, das gute Stück danach Andreas zurückbringen zu können und vorzuführen.:dance:


Gruss,
Reinhard

Sodele,

die 470 µF Elkos auf den vier Treiber/Endstufenplatinen sind erneuert.




Hier die FRAKO 470 µF, die ersetzt wurden und einer der neuen (Frolyt 38908 470µF/16V).




Die ersetzten FRAKO hatten nach Messung alle erhöhte Kapazität: Statt 470 µF (Sollwert) zwischen 600 und 700 µF. Gar nicht gut, sondern Alarmzeichen! ESR Messung ergab dann auch 0,15-0,45 Ohm ESR bei 60 kHz. Das ist zuviel bei 470 µF.

Zum Vergleich: Die neu eingebauten Frolyt haben eine Kapazität von 474-478 µF (gemessen) und einen ESR von nur 0,04 Ohm (gemessen bei 60 kHz).

Kapazität (oder hier Kapazität sogar "immer noch besser als Sollwert") ist kein Mass für die Güte des Elkos! Hat sich wieder bestätigt.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Die Zeitschrift "HiFI Stereophonie" hat im Heft 2/1975, S. 174-178 einen Test des Saba 2800 K quadro veröffentlicht.

Der Test ist hier zu finden (Beitrag 004):
http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4539

Bemängelt wurde in diesem Testbericht die mangelhafte Übersprechdämpfung der Frontkanäle, die im Test teilweise nur 7.5 dB betrug.

Grund genug, das beim vorliegenden Exemplar nachzumessen. Schliesslich hatte ich zuvor den Quadro-Dekoder nach service-Anweisung sorgfältig eingestellt.

Dabei musste ich feststellen, dass mit mono-Signal "Band" schlechte Übersprechdämpfung vom vorderen rechten Kanal auf den hinteren rechten Kanal resultiert (38,5 dB, allerdings bei offenem Eingang), wenn der untere und der obere Gerätedeckel nicht montiert sind.

Also erstmal: Beide Gehäuse-Deckel montieren!


Danach:

Übersprechdämpfung (mono-Signal) auf den Kanal rechts hinten (RH): 65 dB
Übersprechdämpfung (mono-Signal) auf den Kanal links hinten (RH): 65 dB
(gemessen bei 1 kHz)

Das sind passable Daten.


Wie sieht es nun mit der im Test von HiFi-Stereophonie bemängelten Übersprechdämpfung der beiden vorderen Kanäle aus? Schliesslich gab Saba in seiner Werbung für den 8200 K als Übersprechdämpfung 50 dB an!


Zunächst gemessen über die beiden Hochpegeleingänge "Band" und "Monitor", der nicht angesteuerte Eingang wurde jeweils kurzgeschlossen. Beide Eingänge gaben die gleichen Ergebnisse (gemessen bei 1 kHz):

Band, Monitor:
“SQ aus”
R-L = - 48dB
L-R = - 51dB

Band, Monitor:
“SQ ein”
R-L = - 21dB
L-R = - 22dB


Hier sieht man: Saba bezieht sich in seiner Prospektangabe offenbar auf "SQ aus". Der von Saba angegebene Wert wird (fast) erreicht, hat aber keine Reserven.

Bei "SQ ein" sieht es ganz anders aus:
Es werden nur magere 21 dB Übersprechdämpfung zwischen den beiden vorderen Kanälen gefunden. Das geht offenbar auf das Konto des SQ-Decodermoduls.

Bei Phono ähnlich, aber ohne SQ etwas schlechter als bei den Hochpegeleingängen:

Phono:
“SQ aus”
R-L = - 40dB
L-R = - 44dB

Phono:
“SQ ein”
R-L = - 20dB
L-R = - 24dB


Immerhin sind die Werte nicht so schlecht, wie im Test der HiFi-Stereophonie. Mglw. hat sich mein sorgfältiger Abgleich des Potis P591 auf dem Quadro-Dekoder-Modul gelohnt.

Für gutes "stereo" sollte man also SQ ausschalten und den Lautstärkeregler der hinteren Kanäle auf Minimum stellen.

Für Quadro sollte man SQ einschalten. Die Pseudo-Quadrofonie bei ausgeschaltetem SQ ist nach Hörtest der SQ-Funktion unterlegen. Allerdings muss man dann geringere Übersprechdämpfung der Frontkanäle (nur etwa 20 dB) inkauf nehmen.

Gruss,
Reinhard

Hallo Reinhard,

danke für den Beitrag, könnte für mich noch interessanter werden, denn bald wird ein 8200K meine bescheidene Sammlung erweitern.

Was die unterschiedlichen Werte bzgl. Übersprechdämpfung angeht (7,5dB vs. 21dB), ist das nicht schon in der Anmerkung im Testbericht erläutert und auf unterschiedlichen Abschluss des nicht angesteuerten Einganges zurückzuführen?



Deine Ergebnisse stimmen mit denen der HiFi-Stereophonie doch sehr gut überein.

Gruß aus Franken!

Hallo Vorex,


Zum Abschluss der Eingänge:

Ich kann bestätigen (wie in der HiFi-Stereophonie ähnlich berichtet), dass ohne Kurzschliessen der nicht angesteuerten Eingänge (z.B. bei offenem Eingang), die Übersprechdämpfung wenigstens in eine Richtung viel schlechter war und sich durch Kurzschluss des nicht modulierten Eingangs erheblich verbessert hat.


Zu meinen Ergebnissen im Vergleich mit der HiFi-Stereophonie:

Da sehe ich weniger Übereinstimmung.

1. Ich habe gute Symmetrie (Übersprechdämpfung ca. 20 dB von VR nach VL und auch umgekehrt). HiFi-Stereophonie berichtet starke Asymmetrie, 39 dB von VR nach VL und 21,5 dB von VL nach VR.

2. Wenn ich die im Web zugänglichen Informationen zum SQ Matrix-Verfahren (MC 1312P) durchackere, finde ich in technischen Berichten, dass damit die Übersprechdämfung der Frontkanäle etwa 20 dB beträgt. Ich konnte diesen Wert bestätigen. Vielleicht kann ein Quadro-SQ-Kenner etwas dazu sagen (Hans?)?

Wieso die HiFi-Stereophonie damals in eine Richtung auf fast den doppelten Wert kam (39 dB) gegenüber der anderen Übersprechrichtung, bleibt ihr Geheimnis (ich zweifele nicht an, dass die Messgeräte das angezeigt haben). Ebenso, wenn dort im Test mit Normabschluss gemessen wurde (23 dB eine Richtung, aber nur 7,5 dB die andere Richtung).

Dazu muss ich aber anmerken, dass ich auch erst Symmetrie der Übersprechdämpfung mit ca. 20dB in beide Richtungen bekommen hatte, nachdem

a) beide Deckel, Boden und Deckel Oberseite des Receivers, fest montiert waren
und
b) der Receiver etwa 30 Minuten aufgewärmt war.






Herzlichen Gruss,
Reinhard

Die Frage war:
2. Wenn ich die im Web zugänglichen Informationen zum SQ Matrix-Verfahren (MC 1312P) durchackere, finde ich in technischen Berichten, dass damit die Übersprechdämfung der Frontkanäle etwa 20 dB beträgt. Ich konnte diesen Wert bestätigen. Vielleicht kann ein Quadro-SQ-Kenner etwas dazu sagen (Hans?)?.

Der Hans sagt dazu: SQ ist ein Matrix-System.
Da muss um etwas aussagen zu koennen,. wie auch bei HF- Stereo ein ENCODER
vorgeschaltet sein um das System zu bewerten und zu verstehen.

Bei der MATRIX gibt es verschiedene Version. Als "BLEND" definiert.
10 /40 und 20 /40 sind die meistens gewaehlten Versionen.
Der MC 1312 arbeitet mit 10 / 40. Ohne Encoder sind das L-R = 20dB und R-L = 20 dB
Wer Appetit hat,FUNKTECHNIk 1974 #9 Seiten 315 bis 320 und 1974 Heft #10 Seiten 359 bis 362 klaert auf.

Das Quadro -System war Lizenzpflichtig,
anbei den KOPF der Lizenz





Damit haben wir einen Q-Decoder entwickelt und in zwei Modelle mit BLEND 20/40 eingebaut.

http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/CBS_Decoder%2020_40%20Blend%20GRUNDIG.pdf

Als MOT des MC1312 anbot, haben wird den in ein Modell 2040 Quadro eingebaut. Wegen ewiger Probleme damit, haben wir einen 10/40 Version entwickelt.
Als Anlage die Version 10/40, Dort kann man die Verkopplungen sehen, die ohne Encoder die Werte L-R und R-L = 20dB ergeben.

Mehr will ich dazu nicht sagen.
Die Pseudo-Q diskussion war schon nicht einfach. Daher < fine>

http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/CBS_Decoder%20Ersatz%20MC1312.pdf

fertig. decoder

Hallo Hans,

vielen Dank! Ohne Dein Expertentum und Dein Mitlesen wäre meine Frage unbeantwortet geblieben. Das hätte Zweifel aufgeworfen, was denn überhaupt "richtig" ist. Wie kann ich denn gegen einen Test in HiFi-Stereophonie anrennen?

Es wird ja kaum sonst noch jemanden geben, der da so tief eintauchen kann, wie Du. Decoder eben!

Dann ist im Gerät von Andreas, das ich überholt habe, ja offenbar alles in dieser Hinsicht im grünen Bereich und ich habe keinen Mist gemessen. Beruhigend für mich und für Andreas und ein Anhaltspunkt für alle, die noch einen Saba 8200 unters Messer bekommen (oder einen anderen SQ-Quadro-Verstärker mit dem IC Motorola MC1312). Sie können sich dann an diesen Werten orientieren.

Wieso das im Test der HiFi-Stereophonie anders rauskam, darüber kann man nur spekulieren und das ist nicht weiterführend.

Natürlich habe ich auch bei Grundig gesucht (Du kannst Dir denken, dass ich das mache). Ich habe aber weder beim RTV 1020 noch beim RTV 1040 den MC1312 gefunden sondern stattdessen diskrete Schaltungen für die SQ Decodierung. Da habe ich vermutet, dass Ihr mit dem 1312 vielleicht nicht ganz zufrieden gewesen seid. Du hast es aufgelöst. Nicht verwunderlich, dass CBS ein Patent hatte. Schön, dass sie Lizenzen nicht-exklusiv vergeben haben. Seit spätestens Mitte der 90iger Jahre muss das Patent von CBS ja abgelaufen gewesen sein (max. 20 Jahre Laufzeit), aber da war Quadro nicht mehr das Thema.

Einen SQ Encoder habe ich nicht, wie Du sicher richtig vermuten wirst. Die Sollwerte für die Überprüfung mit einem SQ-Encoder hatte ich bei Marantz aufgetrieben. Aber ohne Encoder hilft mir das nicht. Saba hatte im Service Manual auch nicht vorausgesetzt, dass die Service Werkstätten einen hätten. Die Anweisung verweist auf eine SQ-Testplatte - habe ich auch nicht. So blieb kaum noch was übrig, ausser sorgfältigem Abgleich von P591 nach der Anweisung, die ich unten einfüge, was relativ problemlos funktionierte. Allerdings reagierte ein hinterer Kanal (ich meine mich an hinten links zu erinnern) wesentlich empfindlicher als hinten rechts.






Herzlichen Dank und Gruss,
Reinhard

Hallo,

auch ich habe aufmerksam mitgelesen und mein bescheidener Quadrohorizont wurde erweitert. 4-4-4, 4-2-4 und 2-2-4 waren für mich mal Begriffe die ich zwar in Prospekten gelesen hatte, aber verinnerlichen, geschweige denn erleben konnte ich das nicht. In den 70er Jahren, das war wohl die "Blütezeit" der Quadrophonie, konnten wir uns das schlicht nicht leisten. Aber umsomehr freue ich mich auf eigene Erfahrungen mit dem 8200, auch wenn es keine Quadrosendungen mehr gibt.

Dank an Reinhard und Hans.

Gruß aus Franken!

Hallo die Q- Fans

Ich sehe Morgen einmal nach, ob ich noch eine Test oder CBS- Musik LP habe.
Das ging ja leider alles in den Muell. Meine Leute haben mir nur drei persoenliche Mappen auf die Seite gelegt, als die "Andrea- Doria" (Lab V ) absoff.

Beachtet bitte, Sanyo QS und CBS SQ ist nicht das gleiche. Sanyo ist viel besser!
hans

Hallo Vorex,

vielleicht hilft diese Diskussion Dir (und anderen), wenn Du Deinen 8200 überholen und überprüfen willst. Deshalb hatte ich ja die Werte angegeben

Allerdings weiss ich nicht, wieviele von uns hier, die Funktionen so ausführlich messtechnisch prüfen. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass ich sehr oft Fehler (oder beginnendes Versagen) niemals gefunden hätte, ohne "etwas pingelig" mit Messung zu kontrollieren.

Hier im Forum wurde das ja auch schon etwa so kommentiert: "Hauptsache das Radio "spielt". Den Rest hört ja sowieso keiner. Mit anderen Worten: So pingelig zu messen ist vielleicht übertrieben? Ich meine: Nein, ist nötig, wenn der Anspruch besteht, eine Überholung so durchzuführen, dass die Funktion gemäss Original-Auslieferungszustand gewährleistet wird. Das ist jedenfalls mein Anspruch - wenn schon, denn schon.

Dahingestellt bleibt die Frage, ob denn der "Radio-Hörer" den Fehler überhaupt wahrgenommen hätte. Ich sage mal: Mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht (da sind wir schon wieder beim Punkt, den ich oben versucht habe zu illustrieren: "0,3% Klirrfaktor, wie beim angeschlagenen SQ-Decoder IC sind weder sicher hörbar noch am Oszilloskop ohne weiteres sichtbar"). Aber sowas ist und bleibt ein Mangel, von dem man nicht sicher sagen kann, ob es nicht das erste Zeichen eines bevorstehenden Ausfalls ist. Also gehört es behoben.

Viel Erfolg bei Deinem Saba 8200 K quadro!

Gruss,
Reinhard

Hallo Hans,

ich hoffe, ich habe immer darauf geachtet, SQ zu sagen?



Es gibt im Web auch Software für den PC, die SQ encoden und decoden kann:

http://www.hotto.de/software


sogar als Freeware einen SQ-decoder:

http://www-user.rhrk.uni-kl.de/~junglas/SQdecode/SQdecode.html

und hier:
http://www.quadraphonicquad.com/forums/showthread.php?7939-SQ-Decoding-with-Adobe-Audition-for-New-Converters-Start-Here

Damit tut sich das alte Feld wieder mit neuen Möglichkeiten auf!

Gruss,
Reinhard