Freudenstadt 15M Stereo

      Hallo Saba-Spezialisten,

      ich repariere zur Zeit einen Freudenstadt 15M Stereo (Ser.Nr. P35701). Einige Widerstände haben ihre Werte stark erhöht bzw. sind ganz hochohmig geworden.
      Zur Fehlersuche habe ich mir den Schaltplan vom RM heruntergeladen. Dieser scheint aber in einigen Details nicht zu meiner verbauten Platine (6406.000.101) zu passen:

      - Widerstände R416, R516 gibt´s im Schaltplan (am LS-Poti) aber nicht auf der Platine
      - Widerstände R421, R521 gibt´s auf der Platine (parallel C409/509) aber nicht im Schaltplan
      - ??

      Gibt es eine andere Ausgabe dieses Schaltplans, die vielleicht besser zu meiner Platine passt ? Wenn ja, kann mir jemand diesen Plan zur Verfügung stellen ?

      An der Anodenspannungswicklung sind 2 Kondensatoren 4,7nF (Wima Durolit) verbaut, die nach meiner Messung einen Wert von 9nF haben. Dies deutet, nach meiner Erfahrung, auf defekte Kondensatoren hin. Alle anderen Kondensatoren (auch Wima Durolit bzw. Erofol II) im Gerät sind ok. Wie sind eure Erfahrungen mit den Wima Durolit ?

      Viele Grüße
      Thomas
      Moin,
      Wima Durolit sind stirnkontaktierte Papierkondensatoren in Kunstharzumhuellung. An sich ist es ordentliche Ware, aber das Papier bringt es fertig, auch durch diese Huelle Wasser zu ziehen, man sieht es an steigender Kapazitaet und sinkendem Isolationswiderstand. Das kann in vielen Faellen noch hingenommen werden, aber wegen der Durchschlagsgefahr sollte man diese Kondensatoren nicht an der Anodenwicklung oder als Entstoerkondensator im Netzeingang lassen. Da hilft auch kein Durolit mit VDE-Zeichen.

      73
      Peter
      Hallo,

      inzwischen bin ich selber auf die Lösung meiner ersten Frage gekommen. In meinem Gerät ist eine Platine des Freudenstadt 15 verbaut. Das Platinenlayout und auch der Schaltplan des Freudenstadt 15 (aus RM.org) passen.

      Zu den verbauten Kondensatoren:
      In manchen anderen Forenbeiträgen wird darauf hingewiesen, dass bei diesem Baujahr keine kritischen Kondensatoren mehr verbaut wurden. Dies ist bei meinem Gerät definitiv falsch ! Alle Kondensatoren (Wima, Durolit), die an einer höheren Betriebsspannung liegen, weisen in meinem Gerät eine schlechte Isolation bzw. scheinbar erhöhte Kapazität auf, sollten also getauscht werden !

      Zu den verbauten Widerständen:
      In meinem Gerät sind zwei verschiedene Widerstandstypen verbaut. Die Werte des linken Typs stimmen in den Toleranzgrenzen einwandfrei. Alle verbauten Widerstände des rechten Typs weisen einen stark erhöhten Widerstandswert auf
      bzw. sind ganz hochohmig geworden.



      Mein Gerät funktionierte anfangs nur mit starken Verzerrungen, ein Kanal und das mag. Auge gar nicht. Einige Spannungen waren wegen der erhöhten Widerstandswerte falsch bzw. gar nicht vorhanden. Nach dem Tausch dieser Widerstände und auch der defekten Kondensatoren funktioniert das Gerät einwandfrei und alle Spannungen stimmen.

      Thomas
      Für mich zeigt das mal wieder, was ich nicht müde werde zu thematisieren.
      Kondensatoren sind weltliche Gegenstände, sie haben keinen geheimwissenschaftlichen Status, unterliegen den normalen, bekannten physikalischen und chemischen Gesetzen wie die Natur sie uns auferlegt.
      Sie können altern, können defekt werden, müssen es aber nicht zwingend. Schon garnicht muß man unreflektierte, generalisierte Schmeiß-weg-Aktionen an ihnen verbrechen.

      Imho können sogar kritischst begleitete Typen noch ganz normal funktionieren, wenn sie nicht vom Besitzer grob fahrlässig der Zersetzung preis gegeben wurden.

      Die wohl wichtigste, schon als mutwillig zu bezeichnende Maßnahme zur Zerstörung alter Technik ist die Nichtinbetriebnahme über lange Jahre verbunden mit dem Verstoß gegen die Schutzbedürftigkeit gegenüber widrigen Umgebungsbedingungen, besonders der Feuchtigkeit.

      Meine diversen Sammlungen enthielten wohl nur wohnraumgelagerte, regelmäßig betriebene Geräte, man sah es auch den wunderschönen Gehäusen an, das die nie im Kuhstall oder unter dem Misthaufen gelegen hatten. Ich hatte solche Schäden in Folge auch nicht an diesen Geräten, wohl aber an allen möglichen Bauteilen ungewiss gehandhabter und gelagerter Geräte.

      Nicht zuletzt aus dieser früh entstandenen Erkenntnis (oder Erahnung?) sind bei mir alle Lagerstätten für Geräte UND Bauteile beheizte, belüftete, normal temperierte und klimatisierte wohntaugliche Räume und keine nassen Müffelkatakomben von Tropfsteinhöhlen-Qualität.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Hallo Thomas,

      Dein Foto:

      Links: Kohleschichtwiderstand
      Rechts: Kohlemassewiderstand

      Kohlemassewiderstände bestehen aus gepresstem Kohlepulver mit einem Bindemittel. Sie sind in der Tat weniger zuverlässig, wenn das Bindemittel altert oder die Kohlemasse/Bindemittelstruktur aufbricht. Seit den 70iger Jahren werden Kohlemassewiderstände kaum noch/nicht mehr verwendet.

      http://www.elektronikinfo.de/strom/widerstand.htm


      Gruss,
      Reinhard
      Moin,
      Kohlemassewiderstaende (carbon composite) sind in (West-) Deutschland eher unueblich gewesen. Hier war der Schichtwiderstand das typische Bauteil dieser Sorte. Massewiderstaende waren dagegen im Ausland fuer Consumerware ueblich. Sind anscheinend billiger.
      Technisch sind Massewiderstaende definierte Wackelkontakte, das Widerstandselement ist ein Gemisch aus Kohlepulver und Kunstharz. Daher kommt auch ihr vergeichsweise starkes Stromrauschen.
      Massewiderstaende haben nur zwei technische Vorteile, weswegen sie noch nicht ausgestorben sind, wenn es darauf ankommt. Sie sind induktionsarm, daher fuer (UKW) HF-Anwendungen geeignet. Und weil das Widerstandselement ein relativ grosses Volumen hat, das aufgeheizt werden muss, sind sie Impulsfester als Schichtwiderstaende.
      Beides wird an dieser Stelle im Radio nicht gebraucht, hier kommt es auf zuverlaessige, rauscharme Widerstaende an. Bester Ersatz ist ein Metallfilmwiderstand, danach kommt ein guter Schichtkohlewiderstand. Nach Vithrohm ist das Stromrauschen der Metallfilmwiderstaende ab etwa 50k Ohm geringer als bei Schichtkohlewiderstaenden.

      73
      Peter
      Was haben wir sie geliebt, die Kohlemassewiderstände.
      Besitzen sie doch, wie schon die Vorredner schreiben, ganz besondere Eigenschaften, auf die man nicht gerne verzichtet.
      Die Ausführung im Bild des TO ist leider wirklich nicht sehr standhaft, besonders das zu lange Löten kann sie schnell vernichten.

      Siemens-Typen dagegen sind rundum hermetisch abgedichtet, die Paste im Röhrchen ist dadurch und durch seine spezielle Rezeptur langzeitbeständig. Das Erreichen einer gewissen Stabilität der Mischung wurde sorgfältig ausentwickelt, da gibt es kaum eine übergebührliche Widerstandsänderung durch Alterung.

      Die Vorteile der Massewiderstände - ich will sie garnicht wiederholen - wurden in der professionellen Nachrichtentechnik lange Zeit genutzt, es gab keinen preiswerten Ersatz für sie, also wurden sie in Selbstwähl-Telefonanlagen, Rufsystemen u.v.A.m. auch bis weit in die Achziger Jahre fleißig verbaut.

      Für Röhrenschaltungen, hochspannungführende Schaltungen, impulsbelastete Schaltungen usw. nutze ich meine hochqualitativen Vorräte davon immer noch gerne. Im Signalweg bei kleinen Leistungen und Spannungen, impulsgeschützt durch moderne schnelle Halbleiter-Ableiter kann man sie durch besser geeignete, weniger rauschende, enger tolerierte Typen anderer Technologie substituieren.
      Bauelemente wie diese generell als "schlecht" zu stempeln, wird ihnen nicht gerecht. Den meisten aus dem Ruder gelaufenen hat der Benutzer den Garaus gemacht durch falsche Lagerung des Radios, durch verstoß gegen das Gebot auf jeder Radiorückwand - "Keiner Feuchtigkeit aussetzen", auch nicht der Kondensation in der ungeheizten Muffelkammer.

      Viele Gitarrenverstärker-Elegen würden niemals auf sie verzichten, aus klanglichen Gründen - wir rekapitulieren, Gitarre ist nicht HIFI, der Verstärker ist nicht neutral sondern mit Absicht klangformend, gezielt eingesetzte Bauteileigenschaften weg zu "reparieren" bedeutet, einer echten Stradivari einen Preßpappe-Korpus zu verpassen.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Moin,
      der Imperial war auch schon eher eine "Billigmarke", dazu gehoerte sie einige Zeitlang zu GE. Einen Ueberseebesitzer hatte auch Braun (Gillette) und in deren Geraeten fand sich zumindest zeitweise auch jede Menge "Presskohle". Am Ende gibt es da Zusammenhaenge ;) Bei Grundig, Nordmende, Saba, Telefunken (wen habe ich vergessen?) waren Schichtwiderstaende ueblich. Ich hatte mal einen Siemens um 1960, der auch mit Presslingen gefuellt war. OK, die Radios waren da "haben wir auch" Geraete. "Richtige" Elektronik von Siemens hatte aber auch "richtige" Widerstaende ;)

      73
      Peter
      Hallo Dieter und alle Anderen,

      wie gewünscht Bilder von den getauschten Kondensatoren:




      gemessene Werte:
      links oben: 50nF (Soll: 10nF)
      links unten: 23nF (Soll 10nF)
      rechts beide: 9nF (Soll 4,7nF)

      Der Kondensator links oben hat einen deutlich sichtbaren Riss; an den anderen Kondensatoren kann ich keine Beschädigung erkennen. Alle diese Kondensatoren waren an Stellen mit hoher Spannung eingebaut. Alle anderen im Gerät verbauten Kondensatoren (Wima, Erofol 2) sind ok.

      Mein Gerät hatte seinen Platz in seinem Vorleben zuletzt sicher nicht in einem Wohnzimmer (zerkratztes, gebrochenes, dreckiges Gehäuse; innen klebrige dicke Staubschicht; abgeschnittenes Netzkabel). Dafür war dieses sonst sehr teuer gehandelte Gerät (sogar mit Stereodekoder) relativ günstig zu haben.

      Gruß, Thomas
      moin,....

      Habe auch solche Exemplare. Aufdruck mit 47nf. Gemessen mit 65nF.
      Der Kondensator war noch nie eingelötet. Also noch NOS.
      Es sind auch keine Risse vorhanden.


      und der nächste Durolit mit 220nF


      diese Kondensatoren werden weiterverarbeitet, dort wo keine oder nur minimale Spannungen herrschen. Besonders gut geeignet, für NF Ausgänge.

      Zur Referenzmessung hab ich noch 1, 2 Beispiele.


      ist ein Kondensator von WIMA mit 22nF.
      als nächstes ein Styroflex mit 100pF


      alle von mir gemesse Kondensatoren waren noch nie eingelötet

      Das Messgerät war vor kurzen bei der Überprüfung, und somit noch immerhin nach mehr als 20 jahren voll einsatzbereit. Es handelt sich um das METEX M-4630B
      Gruss Michael
      Also den Durolits würde ich, sofern sie mechanisch unbeschädigt sind, immer über den Weg trauen, da sie eine sehr dauerhafte Vergussmasse haben.

      Zum anderen sind "Kapazität messen" und "Kapazität messen" zweierlei, deshalb vermutlich auch die Anfrage von Hans...

      Michaels NOS Kondensator liegt vermutlich im Limit, rechnet man die Toleranzen bei der Fertigung und die vermutlich noch größere des Meßgerätes ein.

      Gruß, Dieter
      Messen und Messen ist eben zweierlei.

      In den vergangenen Tagen habe ich nur mal rein aus Langeweile einige hier in letzter Zeit kontrovers behandelten Bauelemente bemessen, geprüft und teilweise auch zerstört, mit wirklichem Wehmut da sie 50 Jahre und älter sind und sicher nochmal genauso lange gehalten hätten, ohne meinen destruktiven Einsatz.

      Das Ergebnis (nicht repräsentativ versteht sich) fiel wie erwartet aus.
      Alle Bauelemente sind wie erwartet in Ordnung. Alle Toleranzen werden eingehalten. Ausreißer gab es nur bei extrem lange spannungslos gelagerten Elkos die zu einem geringen Teil deformiert waren. Bloßes Formieren brachte sie wieder in Bestform.

      Heil aussehende Wickelkondensatoren waren alle in Ordnung, selbst die wenigen noch vorhandenen WIMA-Tropydur.

      Kellerasseln killen Küchenradios, fast schon sowas wie ein Poesiealben-Spruch.

      Die Mähr von den total besch... Massewiderständen konnte eine Zerstörung einer ganzen Hand voll davon widerlegen. Ein ganzer Sack voll davon, NOS-Siemens, belegte auch die gute Toleranz-Maßhaltigkeit aller optisch einwandfreien Widerstände.

      Um das hier nicht zu lang ausufern zu lassen, erspare ich mir die mühselige Aufzählung der Prüfbedingungen. Einige gestalteten sich urig bis skurril, bspw. die Impulstests der Massewiderstände.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      @Jogi.. sicher gibet da einen Unterschied mit dem MESSEN und MESSEN.
      ich hab da NUR die Kapazität gemessen. Zwecks Veranschaulichung alter Kondensatoren aus der Zeit, als die Röhrengeräte noch GROSS geschrieben wurden. Gegenüber der neuzeitlichen Bestände die man heutzutage bekommt. Und wie du siehst gibts da einen Unterschied. Kann dir aber nicht sagen ob es sich da NUR um Alterung natürlicher(Wassereintritt) oder sie wurden damals so produziert . Ich hab auch im Sammelsurim welche von ERO die axialen blauen mit der BezeichnungMKP 1842-/ 47nF 450 Wechselspannung . Und bei diesen stimmt so der Aufdruck vom gemessenen Kanditat, plus, minus die Toleranz.
      Ich hoffe wir haben dann diese Thema durch.
      Gruss Michael
      Michael, du verstehst nicht.

      Was dein Multimeter nach seiner Methode heraus gibt hat u.U. nur sehr peripher was mit der realen Kapazität eines Bauelementes zu tun.
      Nimm drei Meßmethoden und du bekommst drei unterschiedliche Ergebnisse.

      Ich benutze standardmäßig zum manchmal genügenden S-c-h-ä-t-z-e-n von Kondensatoren drei unterschiedliche DMM von preiswert bis noch gut bezahlbar und erhalte regelmäßig drei Ergebnisse, die mal mehr aber meistens ganz wenig identisch sind. Will ich einen genauen Wert haben, dann vergleiche ich 1:1 eine Referenz mit dem Prüfling und benutze dazu nicht nur eine, im Falle das DMM noch dazu die billigste und ungenaueste, Methode.

      Die Genauigkeitsangabe auf dem DMM-Gehäuse gilt ausschließlich für das Meßwerk, nicht für die Eignung des Verfahrens.

      Und gehen wir noch weiter, wirst du kaum einen nicht selektierten Kondensator finden, auf dem 100nF drauf steht und der genau 100nF hat. 20% Abweichung waren früher neu schon normal, bei Elkos noch viel mehr.

      Es muß keiner jammern, wenn er einen 1000uF Elko in den Fingern hält, der auf seinem DMM mit 2000uF angesagt wird und auch nicht, wenn es 600uF sind. Da ist nicht zwingend der Elko kaputt, eher die falsche Erwartung des Messenden, die falsche Meßmethode usw.

      Formiert man den Kondensator und benutzt ein wirklich gutes und teures LCR-Labormeter, dann kommt man schon in etwa auf die Werte innerhalb des Toleranzbereiches, wenn man keine Meßfehler macht, den Zero-Abgleich peinlich genau macht, den Elko und den Rest nicht anhaucht, den ganzen Kram nicht in die Sonne stellt usw.
      .
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Kleiner Tip!

      Um sein Lügenbarometer zu testen, kann man sich einen Referenzkondensator besorgen, z.B. so einen hier:
      http://www.segor.de/#Q=33n-R5.0-1%2525%252FKP72%253BEMZ&M=1
      Jogi schrieb es schon, es gibt verschiedene Messmethoden, die zu unterschiedlichen Ergebnissen bei realen Kondensatoren führen können. Der Kondensator im Link sollte bei allen Messmethoden das gleiche Ergebnis liefern, wenn man nicht gerade eine Messbrücke für HF-Kondensatoren nimmt.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Jetzt kommen wir zum Punkt:

      Die digitalen Schätzeisen aus der fernöstlichen Reisanbauzentrale messen irgendwas mit ihrer internen Gleichspannung. Wechselspannung haben sie nicht zur Verfügung, aber nur so könnte man den echten Wert eines Kondensators bestimmen.

      Hans hat mit Sicherheit eine solche Wheatstonebrücke oder Wienbrücke, ich habe auch eine, kenne deren Funktion, brauche sie aber ehrlich gesagt nie.

      Irgendwo habe ich ein altes russisches Vielfachmeßgerät herumliegen. Dieses kann Kapazitäten messen, allerdings wurde es mit 2 Buchsen an 230 V Wechselspannung angeschlossen. Die Ergebnisse waren perfekt !

      Gruß, Dieter