Kondensatoren in Lautsprecherweichen

      Hallo Leute,

      zwar hatte ich mir fest vorgenommen, dass es bei der Theorie bleibt. Nachdem ich aber hier die heißen Diskussionen verfolgt und inzwischen auch "Die Radios der 50er Jahre" verschlungen habe, manche Kapitel sogar mehrmals, möchte ich mein frisch erworbenes Halbwissen auch in der Praxis anwenden.
      Zu diesem Zweck habe ich mir auch einige Werkzeuge zugelegt, mutig wie ich bin die Rückwand einer meiner Boxen entfernt, einige bunte Kondensatoren entdeckt und brauche jetzt technische Unterstützung.
      Sollten diese Kondensatoren grundsätzlich ausgetauscht werden oder nur, wenn ihre Fehlfunktion bewiesen ist? Durch welche neuzeitlichen Teile werden sie optimal ersetzt?

      Gruß Lisa

      Hallo Lisa,

      da müsste man natürlich wissen, was für bunte Drops Du da drin gefunden hast. Wenn es z.B. gute Folienkondensatoren sind, können die drinbleiben, da altert kaum etwas. Sind es Elkos, kann man schon etwas machen.
      Besonders im Signalweg sind Elkos immer nur ein Kopmromiss. Meist werden (wurden) sie eingebaut, weil sie im Vergleich mit Folien bei gleicher Kapazität billiger sind. Auch muss man aufpassen, bei manchen älteren Boxen wurden nicht einmal bipolare Elos eingebaut, sondern gepolte, und einfach eine höhere Spannungsfestigkeit genommen. Das hält eine Zeit, der Klang leidet aber, und irgendwann gehen die einfach kaputt.

      Welche Boxen hast Du denn, und was ist dort an Weiche eingebaut? Mach doch mal ein paar Fotos, damit man sich von den Bauteilen ein Bild machen kann.
      Gruß, Gunnar

      Hallo Heino,

      nach Jogis Meinung könnten die mit 2,2µF wieder eingelötet werden, trotzdem tauschen?
      Wo bekomme ich die mit 100µF und welcher Hersteller ist empfehlenswert? In einem anderen Thread hast du diese empfohlen:
      https://www.intertechnik.de/Shop/Frequenzweichenbauteile/Kondensatoren/Audyn-Cap-Q4/_Q4-100O-400_1768,de,279,4038?PHPSESSID=585b0b129475bd161d7c8fbe9ec9c26f
      Geht es nicht auch etwas billiger?

      Gruß Lisa

      Hallo Heino,

      wie kommst du bei den 2µ2-Kondensatoren auf eine Kapazitätsabweichung von 50% - ich komme anhand unbestätigter Hochrechnungen dabei einmal auf ca. +2,7% und bei dem anderen Exemplar sind es ca. -10%. Das entspricht gerade noch der aufgedruckten Toleranz.

      Ob man diese jetzt austauschen sollte? dazu möchte ich keine verbindliche Stellung beziehen, denn ich verfüge leider nicht über das absolute Gehör...
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo allerseits.

      EROMET 85.
      Harzvergossener Kunststoff-Folien-Qualitätskondensator ohne bekannte systemische Probleme. Wenn er keinen Schaden erlitten hat - bspw. sichtbare Risse- wenn er keinen Isolationsfehler* hat, wenn er noch in der Toleranz ist, und das sind beide Protagonisten noch eben, dann kann er drin bleiben.

      Elko Tonfrequenz bipolar - Toleranzbereich typisch +50/-20%.
      Wenn keine Aufblähung, kein geblähter Überdruckstopfen, keine Risse im Stopfen, Kapazität im Toleranzbereich, kann er drin bleiben.

      * Einfache, aber für Anfänger genügende Messung mittels DMM im 2MOhm Widerstands-Meßbereich (haben praktisch alle, auch billige Geräte).
      Meßling muß ausgelötet und spannungsfrei sein - vor Messung kurzschließen. Gemessener Widerstandswert muß relativ zügig gegen Unendlich-Anzeige tendieren.

      Entscheidung ist selbst zu treffen, Kriterien sind bekannt und genannt.
      Ersatzteile für Frequenzweichen kann man beim Fritzchen kaufen oder direkt bei einem der mehreren Fritzen.
      Der sicher bekannte Lautsprecher-Spezialist Visaton bietet sowas für nicht kleines aber auch nicht wucherhaft überzogenes Salert an:
      http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/bauteile/index.html
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hmmm, also ich würde die 2,2 µF drin lassen, die sind ganz ordentlich. Die Elkos sind zwar auch hochwertige Typen, aber da sind die aktuellen bipolaren Elkos schon besser.
      Liegen die 100 µF Elkos in Serie zum Lautsprecherchassis oder parallel? Wenn sie in Reihe sind, würde ich die schon tauschen, da muß es aber nicht immer unbedingt bei der Box ein Audyn-Cap sein. Hier geht schon ein enger tolerierter guter Elko als Ersatz, z.B.:
      https://www.intertechnik.de/Shop/Frequenzweichenbauteile/Kondensatoren/Elko-glatte-Folie/_EGL-100-35-5_1768,de,605,3796
      vor allem, wenn der Elko nicht im Signalweg liegt.

      Irgendwelche Silberfolien-High-End-Voodoo Kondensatoren für um die 100 Euronen bringen da nix, das wirst Du normalerweise nicht hören.
      Gruß, Gunnar

      Danke für die vielen Tips und Ratschläge, werde wohl die von Jogi genannten Visaton
      einbauen und die Eromet wieder einlöten.
      Erhebt sich noch eine Frage, bei Visaton gibt es die Elkos in 2 Versionen.

      Eine rauhe Version 100µF und 63VDC für 2,30 € und eine glatte Version mit 35V Wechselspannungsfestigkeit für 4,45 €.
      Ist die 2. Version nur doppelt so teuer oder auch besser?

      Gruß Lisa

      Ob die Folie im Elko rauh oder glatt ist, entscheidet darüber ob der Elko eine kleinere oder eine größere Bauform hat.

      Ist die Folie glatt, dann erreicht die Kapazität nur den Wert der der Folienabmessung entspricht.
      Ist die Folie angerauht, dann ergibt sich durch die Rauheit eine wesentlich größere relative Folienoberfläche, die Kapazität ist dementsprechend bei ansonsten gleichen Bedingungen höher.

      Alles nur eine Platzfrage? Auch.
      Aber wichtiger ist, daß der Elko sich bei hoher Belastung erwärmt, worunter alle seine Eigenschaften leiden können. Man ist also bestrebt Elkos in solchen Anwendungen groß zu halten.

      Manche "Spezialisten" faseln auch von Klangunterschieden, "glatt klingt besser". Das ist ungefähr so eine Aussage wie gelbe Pellkartoffeln verbrennen besser den Mund als braune.
      Den Tönen ist es egal ob der Scheinwiderstand durch den sie sich quälen müssen aus vorab schon großer Folie (glatt) oder aus durch Ätzung oberflächenvergrößerter Folie (rauh) besteht.

      //
      Nochmal rein aus meßwissenschaftlichen Gründen erwähnt, es ist vielleicht nicht gelesen worden.

      Die Elkos sind nach unbestimmter Meßmethode trotzdem noch nicht aus der Toleranz heraus, diese darf +50% betragen und ist mit 148uF erst auf 48% über C-Nenn.
      Die Messung war sicher nicht optimal, dazu wäre teures Spezialequipment oder ein Aufbau nötig der sehr viel Meßerfahrung erfordert. Die gemessene Kapazität könnte also in Wahrheit viel näher an C-Nenn sein als gedacht.

      Die Nenn-Kapazität eines Elkos ist auch überhaupt keine zementierte statische Größe, d.h. sie kann je nach Umgebungsbedingungen und Meßaufbau gehörig schwanken.
      Ich lese mal aus einem Siemens-Buch über Elkos für den internen Gebrauch wortgenau ab:
      Die gemessene Kapazität eines Elkos ist keine konstante Größe, die unter allen Bedingungen unveränderlich bleibt.


      Natürlich darfst du sie trotzdem ersetzen, wer weiß was die Teile über die Jahre schon an Quälereien erlebt haben, der Teufel ist ein Eichhörnchen und das knappert immer dann, wenn keiner guckt. ;)
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Kein Wunder.
      Vieles von dem entstammt sinngemäß und wo es dabei steht auch wörtlich den internen Unterlagen und Bauvorschriften von Siemens, einem der ersten und einstmals wichtigsten Bauelemente-Hersteller, bei denen ich mal meine Wurst auf´s Brot verdient habe.

      Ja tu das. Sicher ist sicher.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      sagnix postete
      Hallo Heino,

      wie kommst du bei den 2µ2-Kondensatoren auf eine Kapazitätsabweichung von 50% - ich komme anhand unbestätigter Hochrechnungen dabei einmal auf ca. +2,7% und bei dem anderen Exemplar sind es ca. -10%. Das entspricht gerade noch der aufgedruckten Toleranz.

      Ob man diese jetzt austauschen sollte? dazu möchte ich keine verbindliche Stellung beziehen, denn ich verfüge leider nicht über das absolute Gehör...


      Stimmt - da hab ich mich einfach verkuckt!
      Aber raus muß das alte Zeugs unbedingt.
      Gruß Heino - der Unkaputtbare

      Hugh! Der diensthabende Wegschmeißer hat gesprochen. :D

      Wer ungerne wegschmeißt, dem sei getippt, daß man auch bipolare AL-Elkos, denen zu langes anforderungsloses herumliegen nicht gut bekommen ist, nachformieren kann. Alte, nicht defekt gewordene Elkos guter Hersteller sind eben um Längen besser, weil weniger phlegmatisch hergestellt, als Reisbrei-Neuschrott - Stichwort Abstand Uf/Un auf der Kennlinie.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      schabu postete
      Alles richtig, aber bei Frequenzweichen eine Todsünde und ein todsicherer Tip für massive Klangverschlechterung!:zungerot:

      1.
      Hallo Heino,

      ich wundere mich, dass Du in diesem Forum der Einzige bist, der sich der Falschaussagen und auch der Polemik à la...
      "Manche "Spezialisten" faseln auch von Klangunterschieden, "glatt klingt besser". Das ist ungefähr so eine Aussage wie gelbe Pellkartoffeln verbrennen besser den Mund als braune."
      ...von Jogi (und auch von anderen "Zu-Voodoo-Abstemplern" hier) entgegenstellt.

      An Jogi und anderen hier sind offensichtlich mindestens die letzten 20 Jahre der Weiterentwicklung der Lautsprecher-Frequenzweichen schlicht spurlos vorübergegangen. :schnarch: :rolleyes:

      Dass er beim Thema "Kondensatoren in passiven Lautsprecher-Frequenzweichen" das Forum mit ganz offensichtlichen Falschinformationen - sprich: Unsinn - vollpostet, scheint hier niemanden zu stören. :wiebitte: :wiebitte: :wiebitte:

      Nunja, die Firma Siemens ist z.Zt. ja einer der ganz Großen in der Konzert- etc. Beschallungstechnik...: :smoke: :smoke:
      http://www.thomann.de/

      Die Zeitschrift Hobby HiFi...
      http://www.hobbyhifi.de/ ...bemüht sich um bestmögliches Preis-Leistungs-Verhältnis; daher gibt u.a. auch fast immer zwei Frequenzweichen-Varianten pro Bauvorschlag! :lesen:
      Dass allerdings ein rauer Elko einem Hochtöner in Serie vorgeschaltet wird, kommt dort selbst in der Billigst-Variante nicht vor...... :D :D
      Ich glaube, wenn z.B. bei Meyersound (Beschallungsanlagen im oberen Qualitäts-Segment)...
      http://www.meyersound.de/
      ...jemand so etwas ernsthaft vorschlagen würde :spinner: , könnte er sofort seinen Hut nehmen!


      2.
      Hallo Lisa,

      in Deinem Fall ist es bei jeweils einfachen 6 dB - Hochpässen vor Mittel- und Hochtöner noch relativ (!) einfach. Denn es gilt - erst recht natürlich bei komplizierteren Weichen - der alte und weiterhin aktuelle Grundsatz: nicht alles lässt sich berechnen; es muss auch noch per geübtem Gehör feinabgestimmt werden (vgl. dazu ebenfalls z.B. die Hobby HiFi).

      Dies bedeutet, dass man in alten Frequenzweichen - aus heutiger Sicht - völlig minderwertige Kondensatoren (die oft konstruktionsbedingt auch noch stark gealtert sind) nicht einfach 1 : 1 in wesentlich höherwertige Exemplare gleicher Kapazität austauschen kann.
      Nur in einigen Fällen klappt es tatsächlich 1 : 1 damit.

      Röhrenendstufen reagieren erfahrungsgemäß besonders empfindlich, eben auch auf kleinste Änderungen in den Frequenzweichen der angeschlossenen Passiv-Lautsprecher. Dies liegt z.B. an ihrem gegenüber Transistorendtufen völlig anderen Dämpfungsverhalten.

      Zu Bauvorschlägen moderner Lautsprecher gibt es bei der Hobby HiFi eine Impedanz-Korrektur-Schaltung dazu, für den Fall, dass sie (wenn auch für Röhrenverstärker geeignet) an diesen betrieben werden sollen.
      Beim Betrieb an Transistor-Verstärkern lässt man diese weg!

      Lass Dich also nicht von Jogis dogmatischen "Naturgesetzen" beeindrucken - wenn das alle Jüngeren so getan hätten, würden wir quasi jetzt noch in der Steinzeit leben... :oppa: ;)


      Was nun in der Frequenzweiche Deiner "Saba HIFI-Lautsprecherbox IIIA" als Ersatz sinnvoll ist, ist davon abhängig, an welcher Elektronik sie betrieben wird, und in welchem Zustand diese ist.
      Und, wie gut es klingen soll sowie wieviel es kosten darf.

      Beim Hochtöner ist es wegen der nur 2,2 uF Kapazität kein Problem, jeweils einen "ClarityCap ESA 250Vdc" zu je 5,92 € vorzuschalten - das dürfte sofort ordentlich etwas bringen!
      http://www.lautsprechershop.de/

      Beim Mitteltöner handelt es sich ja um stolze 100 uF in Serie zu ihm - da spielen die o.g. Fragen eine große Rolle. Und es ist keineswegs gesagt, dass exakt die gleiche Kapazität am besten klingt.
      Wenn es möglichst wenig kosten soll, rate ich Dir (nur dann!), es mit je einmal 82 uF und 15 uF aus dieser Bauserie...
      http://www.visaton.com/de/chassis_zubehoer/bauteile/elko_spezial/index.html
      ...zu probieren.
      Zuerst mit je 82 uF; klingt dies zu "dünn", dann die 15 uF parallel dazuschalten.

      Letzteres ist - nur, wenn sich ca. 100 uF als im Hörtest als am besten erweisen! - nebenbei günstig, da es bei großen, recht preiswerten Kapazitäten in Serie vor einem Mittel- oder Mittelhochtöner ratsam ist, eine recht große plus eine recht kleine Kapazität parallel zu schalten.

      Viele Grüße vom

      Markus
      P.S.: Wie Heino im Forum schrieb, werden hier...
      https://www.intertechnik.de/
      ...ebenfalls gute Kondensatoren angeboten.
      There's none so deaf as those who will not hear.

      Hier schließe ich mich Heino mal an, bei mir fliegt aus Frequenzweichen auch meist das alte Zeug, vor allem die Elkos raus. Ich habe da schon so meine Erfahrungen gemacht. Habe mit Sicherheit nicht das analytische Gehör, weiß für mich aber was sich gut anhört oder eben besser.
      Man kann schon sehr deutlich den Unterschied zwischen einem Elko und einer Folie im Signalweg hören, auch zwischen einer schlechten Folie und einem guten Exemplar kann man bei längerem Hinhören und im direkten Vergleich schon unterscheiden. Das kommt auch auf die eingesetzten Lautsprecherchassis an. Da merkt man auch keinen besonderen Unterschied, wenn man ein Billig-Chassis vor sich hat, das geht in der schlechten Wiedergabe des billig Chassis unter.

      Eins kann ich aber auf jeden Fall bestätigen: In Frequenzweichen altern die Kondensatoren merklich. Bei Boxen wie einer IIIA, wo die Belastung (allein durch die begrenzte Wechselspannung - die Box hat schließlich nur eine recht bescheidene Belastbarkeit) geringer ist, können die recht lange leben. Dagegen verändert sich in hoch belasteten Boxen der Kondensator deutlich spürbar. In meinen kleinen Feten-Lautsprechern habe ich das anschaulich (an-"hörlich") bemerkt. Darin sind die Bauteile offensichtlich durch Betrieb an der Grenze regelrecht windelweich geklopft worden.
      Ich habe mal bei den Boxen z.B. die noch gut aussehenden Elkos aus dem Topteil, in dem ein frontgeladenes Horn mit 8" Treiber von Celestion sitzt, gegen neue getauscht (Folien waren mir da einfach zu teuer, bei den hohen Werten) und es gab einen echten AHA-Effekt! Dazu muß man aber eben auch in Betracht ziehen, daß die Kombination auch an einer 2x500W Endstufe hängen. Heute würde ich das sicher aktiv bauen, aber die Zeiten sind langsam vorbei :D

      Also mein Tipp: Zumindest die Elkos gegen neue tauschen....
      Gruß, Gunnar