9241 Abstimmspannung driftet

      Liebe Forenkollegen,

      - beinahe hätte ich gesagt "und Kollegin", aber Lisa ist ja Otto.

      Bei meinem 9241 driftet die Abstimmspannung nach dem Einschalten. Erst wenn das Gerät warm ist, nach ca. 30 Minuten ist das zum Ende gekommen.

      Das macht zwischen kalt (direkt nach Einschalten) und warm (nach einer halben Stunde) über 300 kHz aus, so viel, dass bei warm korrekt eingestellter Mittenanzeige beim erneuten Einschalten am nächsten Tag die Frequenz ausserhalb des AFC Fangbereichs liegt. Das ist lästig.

      Es scheint an der 45 V Versorgung (Netzteil PIN 2/8) zu liegen, die läuft in der halben Stunde nach Einschalten um 1 V auf 46V hoch. Beide 15V Versorgungen sind sehr stabil und den TCA 530 habe ich schon erfolglos getauscht.

      C504 im Abstimmspannungsmodul hatte ich vor einiger Zeit bereits erneuert. Sollte ich vielleicht sicherheitshalber nochmal tauschen, für den Fall, dessen Leckstrom wäre zu hoch und würde bei Erwärmung geringer.




      Zum Schaltplanausschnitt:
      R 513 muss 68k heissen (nicht 6,8k), Druckfehler!
      Bei R511 habe ich bei mir 68k, Plan sagt 1M. Das Driftproblem ist davon unabhängig (zum Testen getauscht). Da Tommy und Vorex dort auch 68k haben, offenbar späte, undokumentierte Serienänderung.
      R517 ist bei der 108 MHz Geräteversion 4,7k (oder bei noch späterer Serie Drahtbrücke und dieser Widerstand dann ausgelagert)
      C507 muss 1n heissen (nicht 1µ), Druckfehler!



      Meine Fragen an die 92xx Kenner und die TCA 530 Kenner:

      1. Wie stabil muss die Eingangsspannung (45V) am TCA 530 sein? Sind 1V Drift zu viel, wie ich es vermute?

      2. Wie stabil ist bei Euren 92xx die 45 V-Versorgung (PIN 2/8 vom Netzteil) nach dem Einschalten?

      3. Was ist im Bereich der 45 V Regelung am häufigsten defekt? Dort möchte ich zuerst ansetzen. Die drei Elkos dort C 643, 644 und 656 sind bereits erneuert.

      4. Seht Ihr sonst noch wahrscheinliche Fehlerursachen?





      Ich würde sonst die beiden niederohmigen Widerstände im 45V Bereich des Netzteils erneuern, den 10 Ohm Sicherungswiderstand vor dem Gleichrichter, die beiden Regeltransistoren, die Zenerdiode, das 10k Poti und nochmals die drei Elkos sowie den Gleichrichter D642.

      Ist es tatsächlich so (und kein Druckfehler im Schaltplan des 9260), dass im 9260 R654 10 kOhm hat und R646 2,2 kOhm? Sollte ich das im 9241 von 100k und 22k ändern?

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      du hast vermutlich schon in Forum gesucht, der Thread

      saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=5565

      hat nicht helfen können?
      Dort sind immerhin etliche Spannungswerte angegeben die du beim Einschalten ja mal verfolgen könntest um zu sehen wo das Driften beginnt.
      Abgesehen davon ist der Einsatz von Kältespray auf einzelne Bauteile hier vielleicht hilfreich. Lass es warm werden und kühl dann mal gezielt und sparsam einzelne Bauteile ab, speziell die D647.

      Gruß aus Franken!
      Meine Fragen an die 92xx Kenner und die TCA 530 Kenner:

      1. Wie stabil muss die Eingangsspannung (45V) am TCA 530 sein? Sind 1V Drift zu viel, wie ich es vermute?

      2. Wie stabil ist bei Euren 92xx die 45 V-Versorgung (PIN 2/8 vom Netzteil) nach dem Einschalten?

      3. Was ist im Bereich der 45 V Regelung am häufigsten defekt? Dort möchte ich zuerst ansetzen. Die drei Elkos dort C 643, 644 und 656 sind bereits erneuert.

      4. Seht Ihr sonst noch wahrscheinliche Fehlerursachen?
      ================================================================================
      Hallo Reinhard und Vorex.

      Wenn dem TCA 530 am Pin 5 die Spannung via 1,5Kohm zugefuehrt wird, die 30 V wie berechnet mit 1,35 mA belastet werden, muss der bis 42V herab arbeiten. Datenblatt Seite 4 Kurvenschar. Am Pin 5 muessen wenn auch der (die) IC intakt ist,


      [ FEHLER dort 30 Volt +/- 1V] richtig ist 32,5 Volt (Toleranz unbekannt, aber mehr als U6-16 die z-B. max 30V sein koennen) stehen und 10 mA hineinfliessen. .

      Ob die Sensortasten die 30V Stabilisiert auch belasten kann ich nicht finden.
      Dann stimmen meine 1,35mA nicht.

      http://www.datasheetcatalog.net/de/datasheets_pdf/T/C/A/5/TCA530.shtml

      Ausserdem muss der interne „OVEN“ an Pin 1 die +15 V erhalten.

      Hast Du am Pin 3 die 30 Volt gemessen oder hoerst Du nur?
      Es kann auch eine Abstimmdiode einen Leckstrom ziehen oder der ELKO 2012 2,2 uF am FM Modul.
      Es kann auch der TCA530 defekt sein.
      Gib mir deine Postadresse und ich schicke Dir 2 Stck.als Freund.
      Hans
      Hallo Reinhard,
      hallo Hans,

      ich komme gerade aus dem Keller mit folgenden Ergebnissen am 9241:

      Zu Frage 1. Wie stabil muss die Eingangsspannung (45V) am TCA 530 sein? Sind 1V Drift zu viel, wie ich es vermute?
      ----> Nein, die Drift ist nicht zu viel!
      Ich habe folgendes gemessen, immer mit der AFC natürlich auf AUS
      Nach 0 Minuten: Netzteilmodul Pin 2/8 = 47,1V Frequenz = 100.00MHz
      Nach 10 Minuten: Netzteilmodul Pin 2/8 = 47,5V Frequenz = 100.00MHz
      Nach 20 Minuten: Netzteilmodul Pin 2/8 = 47,6V Frequenz = 100.05MHz

      Dann habe ich die 45V mit dem P653 soweit runtergestellt, bis sich die Frequenz veränderte, das war bei knapp 39V! Hans liegt also hier mit seinen Überlegungen richtig.


      Zu Frage 2: Wie stabil ist bei Euren 92xx die 45 V-Versorgung (PIN 2/8 vom Netzteil) nach dem Einschalten?
      ----> Siehe oben.

      Zu Frage 3. Was ist im Bereich der 45 V Regelung am häufigsten defekt? Dort möchte ich zuerst ansetzen. Die drei Elkos dort C 643, 644 und 656 sind bereits erneuert.
      ----> Das ist es nicht.

      zu Frage 4: Seht Ihr sonst noch wahrscheinliche Fehlerursachen?
      ----> Was ich tun würde:
      A. Nachmessen, ob die Abstimmspannung am Pin3 des FM-Tuners (Modul Nr. 2) wandert. Wenn nein, liegt es wohl im Tuner, Hans hat schon die Abstimmdioden als Fehlerquelle genannt.

      B. Ist die Spannung am FM-Tuner stabil, nachmessen ob sie auch am AM-HF Modul (Nr. 22) Pin 7 stabil ist, das ist die Mittelanzapfung des „Senderwahldrehknopfes“.

      C: Als nächste natürlich Pin 8 und Pin 9 am AM-HF Modul prüfen, das kommt vom Abstimmspannungs- Modul (Nr. 33) Pin 4 über den R2071 (Fehlerkandidat?) und Pin 5 direkt.

      Danach siehst du bestimmt klarer.
      Hier noch die Schaltbildausschnitte:







      Der Fehler ist reproduzierbar, damit gibt er dir eine reelle Chance.

      Gruß aus Franken!
      Hans, Vorex,

      Ihr seid unglaublich! Vielen Dank!

      Alles von Euch habe ich noch nicht umgesetzt, aber vieles hatte ich im Vorfeld natürlich schon abgeklärt.



      @ Vorex:

      Danke für den Link, dem muss ich noch nachgehen. ich habe mich zwar erinnert, dass es irgendwo Beiträge zum Netzteil gab, aber diesen hilfreichen Beitrag hatte ich nicht gefunden.

      Deine Messung bei Dir (das ist wirklich tolle Hilfe, dass Du das bei Deinem Gerät für mich gemessen hast!):

      AFC natürlich auf AUS:
      Nach 0 Minuten: Netzteilmodul Pin 2/8 = 47,1V Frequenz = 100.00MHz
      Nach 10 Minuten: Netzteilmodul Pin 2/8 = 47,5V Frequenz = 100.00MHz
      Nach 20 Minuten: Netzteilmodul Pin 2/8 = 47,6V Frequenz = 100.05MHz

      Dann die 45V mit dem P653 soweit runtergestellt, bis sich die Frequenz veränderte, das war bei knapp 39V! Hans liegt also hier mit seinen Überlegungen richtig.

      Das nenne ich überzeugend! Danke auch an Hans!


      Meine Messung an meinem driftenden Gerät, gleiche Bedingungen:

      (Werte kommen noch)



      A. Nachmessen, ob die Abstimmspannung am Pin3 des FM-Tuners (Modul Nr. 2) wandert. Wenn nein, liegt es wohl im Tuner, Hans hat schon die Abstimmdioden als Fehlerquelle genannt.

      Das hatte ich schon geprüft:
      PIN 3 FM-Tuner Modul = PIN 7 AM-HF Modul, ist ja der Ausgang des Abstimmpotis für die Abstimmspannung. Ja, die Abstimmspannung steigt in der Aufwärmphase deutlich an, mit der Frequenzdrift.

      (hier kommen noch die Werte an PIN 7 AM-HF Modul bei mir)


      Ich denke, wenn sich die Abstimmspannung an PIN 3 Tuner ändert, kann man nicht sicher sagen, ob eine Kapazitätsdiode im Tuner das Pproblem verursacht (der Leckstrom müsste dann mit Erwärmung abnehmen) oder ob es an der Stabilität der Erzeugung der Abstimmspannung liegt.

      B. Ist die Spannung am FM-Tuner stabil, nachmessen ob sie auch am AM-HF Modul (Nr. 22) Pin 7 stabil ist, das ist die Mittelanzapfung des „Senderwahldrehknopfes“.

      Nach Schaltplan sind PIN 7 AM-HF Modul und PIN 3 FM-Tuner Modul direkt miteinander verbunden. Siehe meine vorige Antwort. Die Spannung wandert hoch nach dem Einschalten.

      (Werte kommen noch)

      Klar, dass wenn einer der beiden wandert, der andere das auch muss, denn die hängen ja über den Spannungsteiler an P512 zusammen.


      C: Als nächste natürlich Pin 8 und Pin 9 am AM-HF Modul prüfen, das kommt vom Abstimmspannungs- Modul (Nr. 33) Pin 4 über den R2071 (Fehlerkandidat?) und Pin 5 direkt.

      Die Spannungen an PIN 8 and an PIN 9 des AM-HF Moduls driften hoch. Sie kommen zur Ruhe, wenn auch die 45V vom Netzteil bei 46 V stabil geworden ist.

      Die Endwerte, wenn die Drift asymptotisch zur Ruhe gekommen ist, sind (gegen Masse):

      PIN 8 AM-HF: 2,97 V
      PIN 9 AM-HF: 26,36 V

      Vorex, in Deinem Schaltbild ist PIN 4 vom Abstimmspannungsmodul, wie Du ja auch sagst, über R 2071 mit PIN 9 AM-HF Modul verbunden. Aber in meinem Schaltbild (ganz oben, Beginn des Threads) sind beide ohne den Widerstand direkt verbunden! Ich habe zwischen PIN 4 Abstimmspannungsmodul und PIN 9 AM-HF Modul 0,0 Ohm Widerstand gemessen. Also gibt es R 2071 bei mir tatsächlich nicht.



      Hier mein 9241 Schaltbild:







      @ Hans

      Deine Hinweise:
      Wenn dem TCA 530 am Pin 5 die Spannung via 1,5Kohm zugefuehrt wird, die 30 V wie berechnet mit 1,35 mA belastet werden, muss der bis 42V herab arbeiten. Datenblatt Seite 4 Kurvenschar. Am Pin 5 muessen wenn auch der (die) IC intakt ist, dort 30 Volt +/- 1V stehen und 10 mA hineinfliessen. .
      Ob die Sensortasten die 30V Stabilisiert auch belasten kann ich nicht finden.
      Dann stimmen meine 1,35mA nicht.

      Zusammen mit Vorex' Messung, dass er von 47,6 V bis 39V heruntergehen konnte, bis sich die Frequenz geändert hat, kann ich nur schliessen, dass ein funktionierender TCA 530 meine Aufwärtsdrift von 45 auf 46 V sehr gut wegstecken können müsste und dabei nicht die Frequenz von 107.80 auf 108.05 bis 108,10 hochlaufen dürfte, wie bei mir. Andererseits hatte ich beim Tausch des TCA gegen einen neuen (aber ex China, angeblich Siemens), keine Besserung. Ist nun der TCA defekt oder nicht? Hans, ich gehe jetzt erstmal alles andere durch, wenn dann am Ende doch nur noch der TCA übrigbleibt, komme ich gerne auf Dein Angebot zurück. Das war natürlich auch meine erste Vermutung: "TCA 530 defekt". Nur dass der neue Chinaböller gar nichts geändert hat, hat mich ins Grübeln gebracht. Vielleicht habe ich da Schrott bekommen? Wir werden es sehen.


      Ausserdem muss der interne „OVEN“ an Pin 1 die +15 V erhalten.

      Hat er, bombenkonstant, 15,003 bis 15,004 V.


      Hast Du am Pin 3 die 30 Volt gemessen oder hoerst Du nur?

      An PIN3 des Abstimmspannungsmoduls liegen, wie nach Schaltbild vorgesehen, 45V. Da liegt die gleiche Spannung an, wie am 45V Netzteilausgang. Du meinst mit 30V PIN6 (IC Ausgang)?

      Gestern hätte ich gesagt, ja. Hatte aber an PIN 9 des AM-HF Moduls gemessen, dort 26,3 V. Zwischen dem und PIN6 IC Ausgang liegen 27 kOhm oder 32 kOhm (wenn derR2071/4,7 auch noch dazwischen ist). Hans, ob es genau 30V sind, müsste ich noch direkt am IC messen. Die FM-Abstimmspannung ist im Service Manual mit 3V-21,5 V angegeben, aber für das 104 MHz Gerät. Ich habe die 108 MHz Version und messe bei 108 MHz etwa 26V (aus der Erinnerung von gestern). Ich habe deshalb beim MD 292 im Plan nachgesehen (ist in diesem Bereich baugleich) und dort ist angegeben: Abstimmspannung 3V - 27V. Dann ist also die Spannung am Ausgang des TCA betragsmässig OK. Nur die Drift ist nicht OK.


      Es kann auch eine Abstimmdiode einen Leckstrom ziehen oder der ELKO 2012 2,2 uF am FM Modul.

      Elko C2012 am FM-Modul war bereits erneuert, neuer WIMA MKS-2 2,2 µ/63V: Ich werde ihn trotzdem nochmal ersetzen.

      Hier die Spannungen und die Frequenz über 60 Minuten nach dem Einschalten. Heute war der Anstieg etwas langsamer, Raumtemperatur war geringer, Frau hatte gelüftet.

      Die Frequenz steigt so an, wie die Abstimmspannung an PIN 3 des Tunermoduls auch. Das ist so, wie es soll. Da die Frequenzanzeige nur in 50 kHz Stufen arbeitet, ist die gelbe Frequenzkurve etwas sprunghafter.




      Und hier die Frequenz und die 45 V Spannung am Netzteil PIN 2/8 = PIN 3 Abstimmspannungsmodul:



      Das sieht so aus, als würde die Frequenz als Folge der 45 V Spannung ansteigen. Ich habe bei Anstieg der 45 V Spannung um 0,6V einen Frequenzanstieg von 100 kHz und bei 1 V von 200 kHz. Vorex hat bei seinem Vergleichsgerät nur 50 kHz Frequenzanstieg bei 0,6V erhöhter 45V Spannung. Deshalb ist die 45 V Versorgung eher unauffällig, es ist so dass sowohl die 45 V Spannung als auch die Frequenz mglw. aufgrund der Geräteinnentemperatur synchron ansteigen.

      Noch ist also gar nicht klar, trotz der Messungen, wo genau die Ursache liegt. Kann eigentlich nur auf dem Abstimmspannungsmodul sein oder auf dem Tunermodul. Denn der Anstieg der 45 V ist nicht so verschieden von Vorex, der ja keine Drift hat.


      Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      nur am Rande: Ich würde die China-Bauteile durchaus mit gesunder Skepsis betrachten. Auch wenn Siemens draufsteht, muß das noch lange nicht drin sein. Es gibt eine Vielzahl gefälschter Schaltkreise, ich habe auch schon von gefälschten Spannungsreferenzen gelesen. Dort war im Grunde nicht viel mehr als eine Zenerdiode drin, und da kann es schon mal zu einer Drift kommen.
      Gruß, Gunnar
      Hallo Reinhard,

      danke für die Blumen, hier wird gerne geholfen.
      Den Zusammenhang zw. Abstimmspannung am FM-Modul und Frequenz habe ich auch genauso (auch 108MHz Version).
      Zu deiner letzen Aussage:

      Noch ist also gar nicht klar, trotz der Messungen, wo genau die Ursache liegt. Kann eigentlich nur auf dem Abstimmspannungsmodul sein oder auf dem Tunermodul. Denn der Anstieg der 45 V ist nicht so verschieden von Vorex, der ja keine Drift hat.

      Deine Schlussfolgerung teile ich, das ist jedoch einfach zu prüfen. Ich war wieder im Keller, habe auf 100MHz gestellt, AFC aus, damit war die Abstimmspannung auf 11,37V (bei dir sind es 11,32V aber wir haben ja verschiedene Messgeräte, das passt also).

      Nun wurde das FM-Modul ausgebaut (3 Schrauben), die Abstimmspannung stieg auf 11,51V. Das wurde kompensiert mit einem Belastungswiderdstand von 1,5MOhm von Pin 3 gegen Masse auf der Grundplatine. Man sieht, das FM-Modul belastet das Abstimm-Modul nur sehr gering (11,37V / 1,5MOhm = 75µA. Vermutlich ist der Belastungswiderstand gar nicht nötig; trotzdem, auch dieser Einfluss ist nun ausgeschaltet.
      Wenn nun die Abstimmspannung noch immer driftet, was ich vermute, dann kann es ja nicht mehr das FM-Modul sein.

      Sollte meine Vermutung zutreffen, wäre mein nächster Schritt das Abstimm-Modul auf die Unterseite zu stecken und mit Kältespray diesen Wärmefehler zu suchen. Zeit kannst du sparen durch vorsichtiges großflächiges Aufwärmen mit dem Fön und gezieltes Abkühlen mit Kältespray. Du kannst aber auch mit dem Lötkolben vorsichtig einzelne Bauteile aufheizen und dabei die Frequenzanzeige beobachten.
      (Nebenbei, es ist mir klar dass du weißt wie mit Kältespray umzugehen ist, aber es lesen sicherlich auch andere mit die sich über den ein oder anderen praktischen Tipp freuen).



      Möchtest du jedoch das Gehirnjogging weiter treiben und analytischer vorgehen, dann folgende Gedanken:
      Du schreibst „Die Spannungen an PIN 8 and an PIN 9 des AM-HF Moduls driften hoch.“
      Dann können es R517, R512, P512 und R508 nicht sein, die hätten sicherlich unterschiedlichen Einfluss auf Pin 4 und Pin 5. Wohl aber R511, R513, R516 und R514.
      Aber auch die Widerstände und der Trimmpoti auf dem AM-HF-Modul kommen in Frage. Sollte z.B. R482 hochohmig werden, wird das Abstimm-Modul weniger belastet.

      Die Mittelanzapfung des Trimmpoti P482 ist es eher nicht, denn der Einfluss ist abhängig wo der P481 ("großer Senderknopf") steht. Bei 108 MHz hast du eine Drift von 300 kHz, da hat der P482 keinen Einfluss, ist als Fehlerursache also draußen. Zur Bestätigung, wie ist die Drift bei Linksanschlag 87,5 MHz? Ich vermute ist auf der Frequenzanzeige nicht sichtbar, was hauptsächlich am 50 KHz Raster der Anzeige liegt. Es ist also sinnvoll wirklich die Abstimmspannung zu betrachten.


      Den TCA530 verdächtige ich wie du auch nicht, der wurde getauscht und es zeigt sich der gleiche Fehler, nicht unmöglich, könnte ein ausgebauter alter TCA530 sein, aber doch sehr unwahrscheinlich.

      Gruß aus Franken!
      Hallo Reinhard,

      nur keinen Stress. Aber das ist ein interessantes Fehlerbild, daher erlaube mir schon mal die nächsten Überlegungen mitzuteilen:

      Sollte sich die Abstimmspannung aus den TCA530 (IC-Pin 6) ändern, kann das auch gewollt sein, weil ja die AFC genau das zum Ziel hat. Um nun die AFC mit Ihren Komponenten als Fehlerursache auszuschließen, messe bitte die Differenz-Spannung am Pin 1 und Pin 2 des Abstimm-Moduls. Die sollte bei ausgeschalteter AFC unter +- 25 mV liegen, ich messe hier max. 30 mV.
      Ist die AFC eingeschaltet und du drehst über die Frequenz, messe ich Werte von ca. +-450mV (im Plan findest du ca. +- 400mV), natürlich nur bei anliegendem Antennensignal.

      Das Gleichspannungspotenzial an Pin 1 und Pin 2 liegt bei ca. 8V gegen Masse.
      Nach 20 Minuten stellte sich bei mir eine Regelspannung von 17 mV (mit AFC) ein, die Abstimmspannung änderte sich um 10 mV. Da war also nicht viel zu korrigieren, aber damit du mal eine Eindruck über auch diese Werte bekommst.
      Eine Regelspannung von 400 mV bewirkt bei meinem Gerät einen Frequenzsprung von ca. 150 kHz.

      Der Test wäre also so, dass du diese Regelspannung kurzschließt, am besten direkt am TCA530 am dortigen IC-Pin 10 und 11 (C502). Sollte der Ausgang am IC-Pin 6 immer noch driften, kann man den AFC Teil ausschließen.

      Hast du jedoch bei ausgeschalteter AFC mehr als 25 mV Differenz an Pin 1 und Pin 2, solltest du dem nachgehen. In Frage kommt hier u.a. die IC 2041, aber das ist ja gut in deinem ersten Plan zu sehen, dessen Ausschnitt ich erweitert und hier nochmal aufgeführt habe, das spart viel Rauf- und Runterscrollen.



      Gruß aus Franken!
      Hallo Vorex,

      zuerst habe ich mir eben die AFC angesehen. Da ist nichts auffällig. Ist bei mir alles so, wie bei Dir.

      Ohne AFC, ohne Sender: Differenz PIN 1 / PIN 2 am Abstimmspannungsmodul: 2,2 mV.

      Mit Sender, AFC ein, Empfangsfrequenz verstimmen bis AFC nicht mehr regelt: Zwischen PIN 1 / PIN 2 messe ich dann 400 mV / andere Seite 360 mV. Dann AFC ausgeschaltet: Verstimmung beträgt 200 kHz / 150 kHz.

      Regelspannung durch Überbrücken von C502 kurzgeschlossen: Abstimmspannung driftet unverändert.



      Drift der Abstimmspannung bei 87,40 MHz: 100 kHz in 40 Minuten

      t / min__ Abstimmspannung / V__ Frequenz / MHz
      0___ 3,000__ 87,40
      10__ 3,050__ 87,40
      20__ 3,063__ 87,45
      30__ 3,071__ 87,45
      40__ 3,076__ 87,50
      50__ 3,080__ 87,50
      60__ 3,083__ 87,50
      70__ 3,085__ 87,50

      Morgen baue ich das Tunerkästchen aus, um den Fehler auf Tuner oder Abstimmspannungsmodul einzugrenzen.

      Gruss,
      Reinhard
      Hallo Hans, Vorex

      Elko 2012 ist es nicht, war bei mir (frühere Revision von mir) schon ein Folienkondensator 2,2µ /63 V. Habe ich trotzdem nochmal erneuert. Hat sich nichts geändert.

      Hans fragte zurecht: "Hast Du am Pin 3 die 30 Volt gemessen oder hoerst Du nur?" Hans meinte aber wohl (so interpretiere ich es), ob ich am Ausgang des TCA, das ist am PIN 6, 30V gemessen habe, die da ja lt. TCA530 Datenblatt anliegen sollen.

      Jetzt wird es interessant! Die Antwort ist: Ich habe gemessen, ja. Aber da liegen bei meinem TCA 530 (wenn es denn überhaupt einer ist, was ich zunehmend bezweifeln muss) keine 30V an, sondern nur 28,4-28,8 V. Nach Datenblatt sollen es typisch 30V sein. Aber was ist "typisch"? Gehören 28V noch dazu? Hans sagt: 30V +/- 1V. Dann muss die Antwort sein: Nein, aber fast!

      Zu den anderen Angaben von Hans:

      1. Vorex hatte festgestellt, dass der Strom zum Tunermodul PIN 3 über die Zuführung der Abstimmspannung gering ist, < 0,1 mA.

      2. Mit R513 = 68k (nicht 6,8k wie fälschlich im Schaltbild) und R517= 4,7k (da 108 MHz Version), ist die Strombelastung am Ausgang PIN 6 des TCA durch die Spannungsteiler-Peripherie bestimmt. Über R517 (4,7k) messe ich einen Spannungabfall von 2,34 V, darüber fliessen also 0,5 mA. Weitere 0,9 mA fliessen nach Masse über R512 (27k), P512(1k) und R508(1,5k). Der Ausgangsstrom des TCA ist also mit dem Strom zum Tuner insgesamt 1,5 mA (Hans hatte einen ähnlichen Wert bereits oben abgeschätzt).

      3. Hans schrieb:
      Am Pin 5 (TCA 530) muessen wenn auch der (die) IC intakt ist, dort 30 Volt +/- 1V stehen und 10 mA hineinfliessen.

      Gemessen bei mir:
      An PIN 5 stehen 30,8V. Der Eingangsstrom ist 9,6 mA.

      Das stimmt also. Warum, regelt das Ding denn nicht?


      Das ist der Punkt:
      Die Ausgangsspannung vom TCA530 ist ja unabhängig von der Abstimmspannung. Bei ca. 3 V Abstimmspannung (87,4 MHz) und bei ca 26 V Abstimmspannung (108 MHz) verändert sich die Ausgangsspannung direkt an PIN 6 meines TCA nur um ca. </= 1mV (wegen der Drift bei mir, kann ich es nicht genauer angeben). Passt auf Hans' Abschätzung von ca. 1,35 mA Strom, meine Messung/Berechnung von 1,5 mA und Datenblattangabe von Ausgangsspannungsänderung von 0,5 mV/mA). Sollte ich bei mir einen IC haben, der zwar TCA 530 gestempelt ist (ohne Siemens Aufdruck!), aber kein TCA 530 Innenleben hat, wäre er in diesem Punkt einem TCA 530 jedenfalls ähnlich.

      Dann dürfte sich aber die Ausgangsspannung direkt an PIN 6 des TCA 530 nur innerhalb dessen typischer Charakteristik mit der Eingangsspannung ändern. Datenblatt sagt, diese Änderung ist 0,2 mV Änderung der Ausgangsspannung pro 1V Änderung der Eingangsspannung.


      Gemessen:

      Ausgangsspannung an PIN 6 von TCA 530: 28,5-28,7 Volt
      Es kommt gelegentlich vor, dass das Netzteil-Relais für die Digitalanzeige nicht schaltet (Relais hängt?), in dem Fall finde ich 30,0-30,3 Ausgangsspannung am TCA 530. Warum? Aber auch in diesem Fall haben die 30V die gleiche Drift (von 30,03 auf 30,313 inerhalb 5 Minten).

      Die Eingangsspannung klettert in ca. einer Stunde von 45 auf 46 Volt. Nach TCA530 Datenblatt dürfte dadurch die Ausgangsspannung um 0,2mV ansteigen.

      Bei mir steigt aber die Ausgangsspannung am TCA um 0,2 Volt! Faktor 1000 grösser als das Datenblatt angibt. AFC natürlich auf "aus".


      Für die Messung habe ich R511 längerbeinig eingebaut und konnte an den Anschluss, der mit PIN 6 des TCA verbunden ist, das DVM hängen, Modul auf Hauptplatinenrückseite gesteckt. So sieht das über die ersten 300 Sekunden am Ausgang (PIN 6) meines "TCA" (?) aus:



      Die Ausgangsspannung braucht also 5 Minuten, um sich zu stabilisieren. Der Verlauf folgt einer Funktion f(t/t0) = 1-exp(-at); d.h. gegen den Logarithmus der Zeit steigt die Spannung linear.


      Die Peripherie des TCA 530 auf dem Abstimmspannungsmodul ist in Ordnung, ich habe sämtliche Festwiderstände ersetzt oder probeweise ersetzt und auch alle Kondensatoren. Nur die beiden Stellpotis sind noch original. Ich denke, sie sollten aber die Ausgansspannung am TCA nicht beeinträchtigen.

      Wenn ich den Tuner abnehme, habe ich die gleiche Drift, ca. 0,2 Volt, Leck in einer Kapazitätsdiode oder ein anderer Tunerfehler kommt also nicht infrage.

      Hier die Abstimmspannung bei gezogenem Tunermodul:




      Da die Funktion der AFC-Schaltung auch unauffällig ist, muss ich nun doch auf den TCA 530 zurückkommen, obowhl ich ihn ausschliessen wollte, da ja mit dem ex-China TCA 530 ersetzt. Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass er eine Krücke mit einfach nur einer Zenerdiode drin ist? Heiss wird er, daran kann ich es nicht sehen.

      Hans, ich komme jetzt gerne auf Dein Angebot zurück und schicke Dir meine Koordinaten.


      Herzlichen Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard, vorex und Leser.

      gemessen bei mir:Reinhard im Post 012.
      An PIN 5 stehen 30,8V. Der Eingangsstrom ist 9,6 mA.

      Das stimmt also. Warum, regelt das Ding denn nicht?.

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      3. Hans schrieb: Post 002
      Am Pin 5 (TCA 530) muessen wenn auch der (die) IC intakt ist, dort 30 Volt +/- 1V stehen und 10 mA hineinfliessen.

      Das ist aber falsch!
      Wenn am Pin 30V -1 V sein duerften, kann am pin 6 nicht 30 V erwartet werden.

      Richtig ist:jetzt auch im Post 002,
      Wenn dem TCA 530 am Pin 5 die Spannung via 1,5Kohm zugefuehrt wird, die 30 V wie berechnet mit 1,35 mA belastet werden, muss der bis 42V herab arbeiten. Datenblatt Seite 4 Kurvenschar. Am Pin 5 muessen wenn auch der (die) IC intakt ist,

      [ FEHLER dort 30 Volt +/- 1V]==== richtig ist: bei 30v am Pin 6 sollten am pin 5 typ. 2,7v (2 bis 3,5V ) mehr als U6-16 die (wenn an pin6 30V eingestellt sind) stehen und MAX. 10 mA hineinfliessen koennen, (laut Datenblatt). Am pin 5 liegt in etwa eine Z-Diode, deren Strom von der Spannung abhaengt.

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      Damit ist jetzt eventuell, die SABA Schaltung mit 45V fraglich geworden, wenn mit Rv = 1,5k und nicht [33,5 - (1,5 x 10mA) 15 V] = 48,5 Volt angeboten werden. Da sind dann sicher nicht die max. 10mA aus den Daten beachtet worden.
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      ACHTUNG:
      Aber SABA gibt in HiFi 145 "SERVICE SCHALTBILD Seite 2, als "A4" nur 21,5 Volt an der UKW-Box an. Pin 6 muss aber um den Teiler (27K und Abstimmpoti + Fusspunkt) mehr, aber nicht zwingend 30Volt liefern, dann koennte, wenn es so stimmt, ja alles in Ordnung sein. Ich sehe nicht als stimmend an.
      Irgendwo ist da ein Fehler. Die 27 kohm?

      Was wird wo mit P516 eingestellt? Ich habe da nichts dazu.

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/20131122_Vorex_9241_Teil_3.jpg

      Reinhard misst dort ja:
      Gemessen: Ausgangsspannung an PIN 6 von TCA 530: 28,5-28,7 Volt

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      Ich gebe heute die ICs zur Post.

      Um die UKW-Box mit allem was drin ist als O.K. zu finden.
      Ich habe das zwar ein Super-Differenz Voltmeter das bei 30 V noch +/- 1 mV anzeigen kann, aber auch Erfahrung ohne.
      Eine 9Volt Batterie an pin X der UKW box statt der orig. Spannung.
      Die Batterei ist stabil wen kein Strom entnommen wird.
      Damit die Ostzillator -Trift beobachten, Klar?

      Fehler macht auch:
      hans
      Hallo Hans,

      Vielen Dank!!!

      Maximale Abstimmspannung an A4 von 21,5V gilt nur für die 104 MHz Version. Bei der 108 MHz Version, die ich habe, sind es 27V (wie beim MD 292 oder dem 9260). Der Widerstand hinter dem TCA-Ausgang ist dafür dann nicht 27 kOhm sondern nur 4,7 kOhm. Siehe dazu unten die Saba Service Information.

      Mit P516 und P512 wird der Abstimmspannungsbereich auf die Analogskala (Anfang 87,40 MHz und Ende 108 MHz) eingestellt, so dass Digitalanzeige und Skalenseilanzeige übereinstimmen.






      Übrigens fand ich auf meinem Abstimmspannungsmodul R511 mit 68 kOhm (keine Verwechslung!). Das sah noch original aus. Eine Lötstelle an diesem Widerstand hatte unter der Lupe Anzeichen der Kristallisation/Versprödung mit dem typischen Fehlerbild einer beginnenden kreisrunden Bruchbildung. Der Kontakt bestand aber noch. Dieser Effekt betrifft typisch Bauteile, deren Anschlüsse heiss werden. Nach Schaltplan gehört dort ja ein 1MOhm Widerstand hin. Ausprobiert, ändert die Drift nicht. Da weiter unten berichtet, offenbar der 68k Wert eine spätere Serienänderung ist, habe ich wieder auf 68k zurückgebaut.

      Da mit 45V vom Netzteil hinter dem Rv 1,5k 30,8V am TCA-Eingang PIN 5 stehen und 28,7V am TCA-Ausgang, PIN 6 TCA herauskommen, also 2V Spannungsabfall im TCA, reicht das (gerade), um auf die fast 27V (bei mir 26-kommanochwas) zu kommen. Vorex hatte seine Netzteilspannung bei 47V (statt 45V wie lt. Service-Manual). Mit diesen 2 V mehr (+4%) käme ich dann auf 30V am TCA-Ausgang und rechnerisch auf 10 mA Eingangsstrom. 47 V lassen sich mit dem Poti auf der Netzteilplatine problemlos einstellen.

      Die Schaltung im Saba 92xx ist mit Vi=45V und dem 1,5 kOhm Vorwiderstand nach TCA 530 Datenblatt ausserhalb des optimalen Arbeitsbereichs oberhalb der gestrichelten Linie im Diagramm. Die Schaltung arbeitet aber im Bereich darunter. Besser wären danach 47 V und 2,2 kOhm Vorwiderstand, damit dann genau auf der gestrichelten Linie bei niedrigerem Eingangsstrom von nur ca. 6 mA, wenn ich richtig überschlagen habe. Ich probiere das mal aus.




      Danke für den Batterie-Tip!
      Hier, beim 92xx heisst das (da ich die Leiterbahn der Abstimmspannung nicht durch Kratzen auftrennen möchte): Abstimmmodul herausnehmen und die Batterie (+) an Pin 9 oder Pin 8 des AM-HF-Moduls und (-) an Masse, Voltmeter parallel dazu. Ich berichte dazu!



      Gruss,
      Reinhard
      Moin,
      wenn die Ausgangsspannung des TCA530 nach Einschalten wandert, eine Frage: Wird das Ding deutlich warm, arbeitet also die Heizung? Wir haben nur festgestellt, dass die 15V da sind, aber ich las noch nicht, dass die Heizung auch arbeitet. Diese zieht in kaltem Zustand uebrigens etwa 300mA, entspricht einer Heizleistung beim Start von 4,5W. Der Chip ist nach wenigen Sekunden warm, das wird an Pin 3 fuer Muting etc. gemeldet (bei Grundig hing da auch die Freigabe der Lautsprecherrelais dran).

      Die Heizung ist auch der Grund dafuer, dass dieses IC nicht gekuehlt werden darf (und wahrscheinlich auch die Ursache fuer Ausfaelle :-/

      73
      Peter
      Hallo Reinhard,
      hallo Mitdenker,

      in der zweiten Grafik in post 012 meinst du statt 108MHz bestimmt -Rechtsanschlag-, wenn des Tuner-Modul gezogen ist, wird die Anzeige nichts sinnvolles darstellen.

      Was die Spannungen angeht, so habe ich mal komplett durchgemessen am Abstimm-Modul und am TCA530 selbst. Das bei verschiedenen Frequenzen und bei verschieden Versorgungsspannungen.
      Hier die Ergebnisse:



      (Die nicht aufgefuehrten Pins sind nicht verbunden, da war auch nichts sinnvolles zu messen, habe ich nicht dargestellt. Selbstverstaendlich kann ich dir das auch gerne als Excel schicken, bitte per PM deine Mailadresse angeben).

      Zu bemerken ist, wenn ich die 45V von 39,2V bis 49V rauf und runter drehe, da veraendert sich nichts an der Empfangsfrequenz. Was passiert wenn du dies auch tust? Aendert sich die Frequenz ist es offensichtlich von der Spannung irgendwo abhaengig.

      Aendert Sie sich nicht, dann ist deine Drift der Frequenz auf die Erwaermung zurueckzufuehren, so wie auch die fuer mich durchaus akzeptable Drift der 45V, hat mit dem 45V selbst aber nichts zu tun. Das Geraet waermt sich halt ueberall etwa gleich auf. Vielleicht kannst du das ausprobieren?

      Kannst du auch mal den Poti und die Widerstaende drum rum auf dem AM-HF-Modul (Nr. 22) durch ca. 47kOhm zwischen Pin9 und Pin8 ersetzen? Ich vermute einen Waermefehler hier und wuerde das gerne klaeren.


      Aber immerhin, wir wissen es ist NICHT die AFC, es ist NICHT der FM-Tuner und bald wissen wir auch ob es die 45V sind.
      Und nach dem Einbau der Teile von Hans, wissen wir noch mehr.

      Gruss aus Franken!
      Hallo Kollegen,

      da bin ich ja nun erstmal gut eingedeckt mit Arbeit. Zusätzlich zu Eurer Hilfe mit Vorschlägen, habe ich auch noch selbst einiges vor.

      @Vorex,

      Mordsarbeit hast Du Dir gemacht, Danke!

      Deine (45V) Versorgungsspannung scheint ja doch um eine Grössenordnung stabiler als bei mir zu sein. Die Tabelle hast Du sicher nicht in 10 Minuten gemessen! Bei mir gehen die 45V schon in den ersten 10 Minuten um 0,6V hoch und in den nächsten 10 nochmal um 0,2V. Bei Dir sehe ich das nicht, da hast Du Unterschiede von nur 0,1V.
      Bin ich damit doch wieder zurück bei der Frage "Ist es doch das Netzteil"? Wie Du sagtest, bald werden wir es wissen.

      Unmittelbar vor R504 vor dem TCA-Eingang PIN5 des TCA530 haben wir beide 45V, hinter dem Widerstand hast Du 34,8(5) und ich nur 30,8V. Ich habe über den Spannungsabfall an R504 die Stromaufnahme bestimmt, bei mir (45V-30,8V)/1500 Ohm = 9,6mA. Bei Dir sind es (45V-34,8V)/1500 Ohm = 6,8 mA.

      Ergo: Mein TCA530 zieht zu viel Strom!

      Meines Erachtens ist die starke Drift (200 mV) bereits direkt am Ausgang PIN 6 des TCA ein sicheres Zeichen, dass DORT oder davor schon der Hund begraben liegt, denn am Poti auf dem AM-HF Modul kann man drehen, ohne dass sich die Spannung an PIN 6 des TCA ändert (nur etwa 1 mV, Beitrag 12). Also würde ein Wärmefehler am und um das Abstimmspannungspoti auf dem AM-HF-Modul die Drift am IC PIN 6 nicht erklären können. Probier's aus!




      Das steht bei mir als nächstes an:

      1. Im Netzteil 12V Zenerdiode erneuern, 10 Ohm Sicherungswiderstand R641 auf Hochohmigkeit prüfen, ebenso R651 (10 Ohm) im Netzteil prüfen.

      2.Tunermodul abschliessend auf Leckstrom prüfen mit 9V Batterie (Hans)

      2. Regelverstärker-Spannung am TCA 530 prüfen (Spannung PIN8 des TCA530), soll: 18,2-21,8V (Vorex)

      3. Heizung und Schaltfunktion an TCA530 prüfen (PIN 3 des TCA 530). Der Pin ist nicht nach aussen geführt, also einen dünnen Schaltdraht direkt auf die Lötseiten-Durchkontaktierung des IC löten. (Peter)

      4. DC beider AFC-Eingänge prüfen: Soll 8-10V an PINS 1 und 2 des Abstimmspannungsmoduls (der letzte Prüfpunkt dort, der noch offen ist) (Vorex)

      5. Eingangsspannung vom Netzteil (45V) herunterstellen - ändert sich Frequenz und Abstimmspannung? (Vorex)


      Ihr seid sicher, genau wie ich, gespannt auf die nächsten Ergebnisse. Ich muss Euch aber bitten, Euch bis nach dem nächste Wochenende noch zu gedulden, dann geht es bei mir weiter - ich bin die Woche beruflich unterwegs und habe an den anderen Tagen diese Woche abends auch leider nicht genug Zeit.

      Es geht weiter - versprochen!

      Bis dahin grüsst Euch
      Reinhard


      Editiert: 26.11.2013