9241 Abstimmspannung driftet

      Hallo zusammen:

      In den mir vorliegenden Schaltungsunterlagen: "Saba Service-Schaltbild, HiFi 166, professional receiver 9260 quartz reference" (19.09.1979, 07.12.1979, 07.03.1980) sind:

      C507 1 nF OK (auch in meinen 9260 bestückt)
      R517 4,7 K OK (auch in meinen 9260 bestückt)
      R511 1 M, Druckfehler: richtig 68 K (68 K auch in meinen 9260 bestückt)
      R513 68 K OK (auch in meinen 9260 bestückt)
      Grüße Tommy

      Hallo Reinhard und Mitdenker,

      das wird was laengeres, aber ich kann nun das eine oder andere klaeren bzw. verbessern:

      post 000: Die Schaltung im Netzteil bei mir sieht so aus:

      Unterschiedlich zu deiner Version sind die Widerstände R654, das ist 10K sowie R646 der ist 2k2. Das entspricht Tommys Aussagen in Post 007. Ich glaube aber nach wie vor nicht dass dies Problem deines 9241 ist, aber es belastet die Zenerdiode weniger und ist daher so oder so vorzuziehen.


      Nach Lesen des Beitrags von Tommy in post 020, habe ich auch nochmal auf mein Abstimm-Modul geschaut und bemerkt, dass der R517 nur eine Drahtbruecke ist. Ich schließe daraus, mein 9241 ist einer der neuesten Ausfuehrung. Daher kann nun folgendes aufgeklaert werden:

      post 003 und 004: Es geht um den R2071=4k7. Dieser Widerstand ist bei meinem 9241 eingebaut, bei deinem nicht, das hatten wir schon herausgefunden. Dafür ist der R517 auf dem Abstimm-Modul bei mir durch eine Drahtbruecke ersetzt. Du findest die Beschreibung dazu das auch in deinem post 014:

      Es sieht also so aus:


      Nun wird klar, warum in meiner Spannungsmesstabelle (post 017) der Pin6 des TCA530 immer gleich war mit dem Pin4 des Abstimm-Moduls. Weil dir das aber nicht wirklich hilft, habe ich die Spannungen am Pin8 und 9 des AM-HF Moduls noch eingefügt, denn daraus wird ja per Mittelabgriff die Spannung für das FM-Modul erzeugt:



      Noch zu post 018 der Vollständigkeit halber: Dort schreibst du: „Meines Erachtens ist die starke Drift (200 mV) bereits direkt am Ausgang PIN 6 des TCA ein sicheres Zeichen, dass DORT oder davor schon der Hund begraben liegt, denn am Poti auf dem AM-HF Modul kann man drehen, ohne dass sich die Spannung an PIN 6 des TCA ändert (nur etwa 1 mV, Beitrag 12). Also würde ein Wärmefehler am und um das Abstimmspannungspoti auf dem AM-HF-Modul die Drift am IC PIN 6 nicht erklären können. Probier's aus!“
      Habe ich, mit folgendem Ergebnis: Die Pins 4 und Pin 5 werden durch das Abstimmpoti und die Widerstaende belastet, das sind einmal 100K vom Poti P481 und dazu parallel die Reihenschaltung von R482=6k8, P482=50k und R483=27k, das sind nochmal ca. 84k, ergibt zusammen gerechnete 45k6. Dabei wurde der Einfluss der Mittelanzapfung des P482 nicht berücksichtigt. Gemessen wurden bei abgezogenem Abstimm-Modul 44k2, das passt ins Bild. Was ist zu erwarten, wenn einer der drei in Reihe geschalteten Widerstände hochohmig wird? Dann wird das Abstimm-Modul nur mit 100K vom Poti belastet, die Spannung zw. Pin 8 und Pin 9 steigt und damit ändert sich auch die Abstimmspannung für das FM-Modul.
      Ich habe folgendes ausprobiert: Weil sich das Modul nur mit Aufwand ausbauen laesst, das Skalenseil muss runter, habe ich zwischen Pin8 und Pin 9 nochmal 100K parallelgeschaltet. Und nun kommt´s: Diese höhere Belastung hat zu einer Frequenzverminderung von ca. 300kHz (bei 108MHz) geführt. Im Umkehrschluss vermute ich, wenn ein Widerstand der Reihenschaltung R482, P482 und R483 hochohmig wird, habe ich einen aehnlichen Effekt, nur in die andere Richtung. Dabei kam es nicht zu einer hoeheren Stromaufnahme des TCA530. Somit hast Du recht, die Drift am Pin 6 des TCA erklaert das nicht, aber es waere eine moegliche Erklaerung der Frequenzdrift gewesen.


      Nach deinen neuen Erkenntnissen geht es weiter. Ich bin gespannt auf den Einfluss des dritten TCA530.

      Gruss aus Franken!

      Hallo Vorex, Hans, Forum


      Mit 45V vom Netzteil liegen bei mir an Pin 5 des TCA530 30,6 V an (34,8V bei Vorex). Mein TCA "zieht" 50% mehr Strom, dadurch ist der Spannungsabfall am Vorwiderstand grösser.

      An Pin 6 des TCA kommen nur 28,4 V heraus (32,0V bei Vorex), und diese Ausgangsspannung driftet bei mir langsam hoch. An Pin9 vom AM-HF-Modul messe ich bei mir 26,0V (29,2V bei Vorex).

      Vorex hat einen Strom am Ausgang des TCA530 über R2071 (4,7k) von 0,6 mA. Ich habe über R517 (4,7k) einen Spannungsabfall von 2,4V, entsprechend einem Strom von 0,5 mA. Also scheint der Strom am TCA-Ausgang in Ordnung.

      Über R512 (27k) habe ich 25,1V Spannungsabfall, also einen Strom von 0,92 mA.

      Der Gesamtstrom aus PIN 6 des TCA ist also bei mir gemessen 0,5 mA + 0,92 mA = 1,42 mA. Das entspricht der oben beschriebenen Abschätzung nach dem Schaltplan.

      An Pin 8 des TCA messe ich 20,8V (Vorex 20,5V). TCA Datenblatt sagt: 18,2-21,8V. Also in Ordnung.

      Pin 8 des Abstimmspannungsmoduls ist bei mir nicht offen, sondern mit Pin 3 des TCA 530 verbunden. Trotzdem kann ich dort nichts vernünftiges messen. Da gibt es je nach Kabelkapazität des DVM (z.B. wenn ich meine Hand um die Kabel lege) Hausnummern zwischen 0,1V und 3V. Eine Schaltfunktion ist damit bei mir nicht erkennbar. Funktioniert bei mir die TCA-Heizung etwa doch nicht?

      R511 habe ich inzwischen auf 68k zurückgerüstet, nachdem klar wurde, dass diese Bestückung so gewollt war (abweichend von allen Schaltplänen). Danach habe ich an PIN 4 des TCA530 9,53V (Vorex: 9,52V). Vorex hat bei R511 demnach auch 68k und nicht 1MOhm.

      Pins 1 und 2 des Abstimmsp.-Modul: Jeweils 9,82V. In Ordnung.


      Hängt nun bei mir die Abstimmspannung von der Netzteilspannung ab?
      Eindeutig ja! Aber die Änderung der Abstimmspannung mit der Netzteilspannung ist positiv bis 43 V und negativ oberhalb von 45 V. Da bei mir aber bei einer Netzteilspannung von ca 45V die Abstimmspannung um 200mV hochdriftet, ist diese Drift nicht durch diese Abhängigkeit direkt verursacht, die ja auch nur eine Änderung der Abstimmspannung von höchstens 10mV bewirkt, wenn sich die Netzteilspannung um 1V ändert. Aber auch das ist weit ausserhalb der TCA 530 Spezifikation von 0,2mV pro 1V Änderung Netzteilspannung. Aufgrund dieser Messung habe ich jetzt erst einmal die Netzteilspannung auf das Minimum der Änderung = Kurvenmaximum bei 43,7V eingestellt.






      Was bis hierher gemacht wurde (und nicht das Problem löste):

      1. 10 Ohm Sicherungswiderstand auf dem Netzteilmodul erneuert. Die anderen Widerstände im Netzteil geprüft, 12V Zenerdiode D647 erneuert, Transistor T647 erneuert. Elko C643 erneuert.

      2. R511 auf Abstimmspannungsmodul auf 64k zurückgebaut. Auf Abstimmspannungsmodul alle Festwiderstände kontrolliert, die Elkos erneuert.

      3. Regelverstärker-Spannung am TCA 530 geprüft: i.O.

      4. Heizung und Schaltfunktion Pin 3 TCA 530: keine Schaltfunktion feststellbar. DC von ca. 0,1 bis 3V je nach Kabelkapazität des DVM. Heizung defekt???

      5. DC beider AFC Eingänge: i.O. Differenzspannung i.O.

      6. Eingangsspannung vom Netzteil Einfluss auf Abstimmspannung gemessen. Demnach ist die Aufwärtsdrift der Abstimmspannung NICHT durch das Netzteil verursacht. Es gibt zwar einen Netzteileinfluss, der ist aber anders und geringer.

      Soweit bis hier:
      Das Netzteilmodul ist endgültig als Fehlerursache ausgeschlossen.
      Das Tunermodul ist als Fehlerursache bereits wenig wahrscheinlich, nachdem der Strom in Pin9 des AM-HF-Moduls nicht grösser ist als bei Vorex. Endgültige Aussage erfolgt noch im Anschluss an den "Batterietest" (Methode, die Hans oben empfohlen hat).

      Auffälligkeit:
      Eingangsstrom an Pin 5 des TCA 530 ist bei mir 50% höher als bei Vorex. Dadurch ist bei mir der Spannungsabfall am Vorwiderstand R504 um etwa 4V grösser und logischerweise die Ausgangsspannung an Pin 6 des TCA 530 bei mir entsprechend vermindert.


      So geht es weiter:

      Morgen Leckstrommessung des Tunermoduls und wenn OK, dann Einbau des neuen TCA 530 von Hans.

      Bestellt, noch nicht bekommen: Neue Trimmpotis 100k und 1k für das Abstimmspannungsmodul.

      Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard,

      sehr zuverlaessig kurz nach Mitternacht kommen deine neuen Erkenntnisse.

      Zu deinem Punkt 4: "Heizung und Schaltfunktion Pin 3 TCA 530: keine Schaltfunktion feststellbar. DC von ca. 0,1 bis 3V je nach Kabelkapazitaet des DVM. Heizung defekt???"

      Ich habe mich leider nicht eindeutig ausgedrueckt was die Spannungsmessung am Pin3 des TCA und Pin8 des Moduls angeht. Die sind, wie bei dir, nicht offen sondern auch miteinander verbunden. Ich beobachte das gleiche wie du. Sorry fuer die undeutliche Formulierung.

      Was die Heizung angeht habe ich soeben zwischen Pin 9 des Moduls und Pin 1 des TCA die Leiterbahn aufgetrennt und einen Shunt von 10 Ohm in Reihe geschaltet um dem Strom messen zu koennen. Mit folgenden Ergebnissen (Modul war auf der Unterseite gesteckt, Geraet lag hochkant auf der linken Seite):

      A: Direkt nach Einschalten ca. 150 mA.
      B: Nach wenigen Sekunden Abfall auf 60 mA um nach ca. 3 Minuten sich bei 32 mA einzustellen.
      C: Den Daumen mit leichtem Druck auf dem TCA gelegt. Sofort stieg die Stromaufnahme an, nach 10 Sekunden waren es 50 mA, dann wurde es mir am Daumen zu heiss.
      D: Die Oberflaechentemperatur habe ich mit einem IR-Messgeraet direkt auf der Oberflaeche, also Abstand = 0 mm mit ca 60 °C gemessen.

      Das Ganze ist reproduzierbar und die Frequenz hat sich nicht geaendert. Hoffe das hilft. Muss jetzt Schluss machen, die Maus kommt!

      ++++++++++++++++++

      Edit 13:50 Uhr:
      Bevor ich zur Maus bin wurde noch die Heizung abgeklemmt. Ohne Heizung stellt sich nach längerer Zeit die Temperatur des TCA bei 29 °C ein, die Spannung am Pin 6 liegt bei 31,63 V.
      Nun die Heizung wieder verbunden, die Spannung steigt innerhalb von 2-3 Sekunden auf die bekannten 32,06 V an. Damit verbunden ist natürlich auch eine Frequenzverschiebung (immer ohne AFC).

      Jetzt bin ich auf Reinhards weitere Ergebnisse gespannt!


      Gruss aus Franken!

      Liebe Freunde der Radiotechnik.

      Als Zusatzinformation zu den Arbeiten von Oldiefan und Vorex, Anmerkungen zu den Pins 3 und 4 des IC TCA530.

      Im Jahr 1973 hat PHILIPS ganz intensiv begonnen die mit einzelnen Komponenten wie Transistoren und Dioden bestückten Stufen, durch Integrierte Schaltungen kurz „IC „ abzulösen. Das erste damit bestueckte (mir bekannte) war das Modell RTV720 und darauf aufbauend das Studio 3000 von GRUNDIG. (siehe Anlage)
      Neben vielen Typen der Serie die dabei entstanden, interessieren hier der Stabi-IC TCA530. Es haben sich im Verlauf der Arbeiten Eigenarten am Pin 3 gezeigt.

      Dazu eine Bemerkung wozu die Pins 3 und 4 eigentlich gedacht waren.
      Radios mit Diodenabstimmung und Feststationen, muessen aus Komfortgründen eine automatische Nachstimmung, eine AFC (automatic frequency control) besitzen. Nur damit kann bei aller angewanden Technik dafür gesorgt werden, dass der Benutzer immer, genauer, meistens, die richtige Station am bekannten Platz abrufen kann.
      Dieser Satz beinhaltet, es geht nicht immer so, daher muss eine Automatik so gut sie auch ist , abschaltbar sein. Schon das Programieren der Stationstasten mit AFC kann nicht jeder, daher in den Anleitungen: AFC „aus“ Station(en) speichern, AFC „ein“ Fertig.

      Was macht nun der TCA530 in diesem Fall?

      Wird ein Radio mit eingeschalteter AFC, wie es Standard ist, ans Netz gelegt, müssen sich alle Spannungen im Netzteil und alle Stufen erst installieren. Politiker nennen das „gut Aufstellen“
      Ist zum Beispiel eine schwache Station abgespeichert, die Freqenzmässig oberhalb einer stärkeren liegt, kommt es meistens vor, dass die starke Station mit der AFC festgehalten wird. Ein Fehler der verchwindet wenn die Station ab- und wieder angewählt wird. Die Spannungen im Speicher und in dem Empfangsteil mit Frontend und ZF-Teil haben den Sollwert eingenommen daher geht alles nach Plan.
      Benutzt man ein Zeitfenster, nach dessen Ablauf die AfC erst wirksam wird, kann man diese Fehlfunktion vermeiden.

      Nun aber zum TCA530.
      Der Pin 3 ist als „open Collektor“ ausgefuehrt der 5mA schalten kann.
      Der wird nach VALVO mit Siebschaltungen mit dem Pin14 (Differenzeingang) des ZF-IC`s TCA420A verbunden.
      In der Hochlaufphase wird der an Masse gehalten und der AFC- Ausgang ist blockiert.
      Ein Zeitfenster dazu wird am Pin4 des TCA530 erzeugt.
      GRUNDIG: 3,3 Meg und 0,47uF Folie.
      Am Pin 3 hängt auch bei GRUNDIG noch der Wischkontakt am Stationsspeicher, der ebenfalls den TCA420A blockiert damit die AFC nicht den falschen Sender beim Umschalten fängt bzw. festhält.
      Hans
      Im RMorg.
      http://www.radiomuseum.org/r/grundig_rtv720.html



      Nachtrag: diese Vorkehrung "AFC Stoppen" hatte schon der RTV360 und alle Nachfolger, da waren wir wohl schon weiter als Andere. ;)




      Das Hochlaufen der Abstimmspanung (30V) wird integriert und der Basis des Transistors zugefuehrt, der die ZF sperrt bis die 30Volt voll da sind.
      Dieses Feature wurde dann auch im TCA530 vorgesehen.

      Hallo Hans, Vorex, Forenkollegen,

      mit dem Batterietest, 9V-Monobock, + an Pin3 des Tunermoduls, - an Masse stabile Spannung von 9,544 V über 5 Minuten innerhalb +/- 0,5 mV. Digitalanzeige zeigt 98,40 MHZ, stabil. Kein Fehler, keine Drift bei der Tunerbox feststellbar.

      Damit blieb nur noch das Abstimmspannungsmodul übrig, spezifisch der dort gerade ersetzte TCA 530 Chip. Hans hat mir dankenswerterweise geholfen, das ich den TCA mit einem garantiert einwandfreien Exemplar ersetzen konnte. Hans, nochmals grossen Dank!

      Das Ergebnis ist: Wie erwartet, alles im grünen Bereich. Der China TCA 530, den ich als "neu" gekauft hatte war von Beginn defekt (sah neu aus, keine Lotreste an den Pins).

      Ich habe nun mit dem funktionierenden TCA bei 45V Versorgungsspannung vom Netzteil an Pin 5 des TCA 32,0V, Eingangsstrom von 8,7 mA (genauer: 8,1 mA, wenn ich den tatschlichen Widerstandswert von 1,6 kOhm einsetze). Entsprechend am TCA-Ausgang, Pin 6 von 29,6 V und Strom über R517 (4,7 kOhm) von 0,5mA.

      Als erstes nun mit dem einwandfreien TCA Abstimmspannung als Funktion der Zeit (ab Einschalten, AFC aus, bei 106 MHz):



      Vom Moment des Einschaltens fällt in wenigen Sekunden die Abstimmspannung zunächst um etwa 15 mV ab, schwingt auf einen Wert ein, um dann über 15 Minuten mit 0,8 mV/Minute anzusteigen. Dieser Anstieg ist nur 1/10 der Driftrate, die ich mit dem defekten TCA hatte. Ich habe keine Stunde mehr gewartet, um die asymptotische Stabilisierung der Abstimmspannung abzuwarten, da ich ja nun etwa im Bereich liege, den Vorex bei seinem Gerät auch gemessen hat.


      Mit dem neuen TCA ist nun endlich auch die Stabilisierung der Abstimmspannung bei variabler Versorgungsspannung (45V) erreicht. Hier die vorher-nachher Gegenüberstellung (bei 106 MHz):



      Ab ca. 36V Versorgungsspannung greift die Stabilisierung. Eine leichte, von der Eingangsspannung unabhängige, zeitabhängige Drift von 0,8 mV/Minute (siehe oben) ist überlagert. Unterhalb 36V Versorgungsspannung bricht die Abstimmspannung ein.

      Problem gelöst!

      Danke an Euch Alle, besonders an Hans und Vorex!

      Gruss,
      Reinhard

      oldiefan postete



      Pin 8 des Abstimmspannungsmoduls ist bei mir nicht offen, sondern mit Pin 3 des TCA 530 verbunden. Trotzdem kann ich dort nichts vernünftiges messen. Da gibt es je nach Kabelkapazität des DVM (z.B. wenn ich meine Hand um die Kabel lege) Hausnummern zwischen 0,1V und 3V. Eine Schaltfunktion ist damit bei mir nicht erkennbar. Funktioniert bei mir die TCA-Heizung etwa doch nicht?



      Moin,
      dass die Heizung funktioniert, merkst Du daran, dass das IC warm wird. Sehr warm, wie schon gezeigt wurde ;)
      Der Mute-Ausgang muss nicht notwendigerweise eine Spannung abgeben. Wenn es ein Open-Collector Ausgang ist, dann muss dieser Anschluss ueber einen Vorwiderstand mit + verbunden werden, damit man an ihm eine Spannungsaenderung messen kann. Hans wird wissen, was Pin 3 ist und kann, denn dieser Anschluss steuerte in mehreren Grundiggeraeten das gesamte Mutingsystem bis hin zur Freigabe des Lautsprecherrelais. Ich "durfte" das mal bei einer Fehlersuche aufdroeseln, um festzustellen, warum das Relais nicht anziehen wollte (TCA530 defekt, ein Studio 3010 fuer 10,-€ vom Flohmarkt lieferte eins).

      Edit: gerade den neuen Eintrag gesehen. Diese Spannungsaenderung musst du dem IC schon nachsehen, die dadurch erfolgende Verstimmung faengt die AFC auf. Bei meinem 9260 wandert die Mittenanzeige in der ersten Viertelstunde um einen Teilstrich nach oben (AFC aus, durch Ersatz des originalen 4016 Schalt-ICs durch 4066 auch wirklich aus. Das 4016 ist hochohmiger, da bleibt immer ein Rest AFC wirksam) ).

      73
      Peter

      Hallo Peter,

      ich hatte mir das schon gedacht, als Vorex bestätigte, dass bei seinem Exemplar, das ja OK ist, die Beobachtung ähnlich war. Übrigens: Bei mir ist - wie bei Dir - schon ein MOS 4066 drin.

      Die weitere Erkundung, ob nun tatsächlich die Heizung an diesem TCA defekt ist oder etwas anderes oder sowohl als auch, habe ich nicht mehr begonnen.

      Wer Interesse daran hat, dies weiter zu eruieren, dem überlasse ich gerne diesen defekten TCA 530. Bitte dann einfach mit PM melden.

      Deinen Forenbericht zum Mutingfehler beim R2000 / R 3000 habe ich gelesen. Sehr hilfreich!



      Gruss,
      Reinhard

      Hallo zusammen,
      auch von mir ein riesen Dankeschön an alle Beteiligten für diese interessante Berichterstattung. Habe zur Zeit ein ähnliches Problem, ein 9241 bei mir in täglicher Benutzung springt aus bislang nicht nachvollziehbarer Ursache manchmal im Sender hin und her. Das Gerät wurde vor etwa 2 Jahren von mir komplett revidiert und mit einem Lüfter in der oberen Gehäuseschale versehen. Durch den (leisen, langsamlaufenden) Lüfter wird die Temperatur der Netzteilplatine und des Digitalmoduls niedrig gehalten und trotz mehrstündiger täglicher Nutzung ist seit der Revision kein Problem mehr aufgetreten. Allerdings saugt der Lüfter auch allerhand Staub in das Gerät der sich ringsherum ablagert, unter anderem auf der Leiterplatte für die Stabilisierung der Abstimmspannung. Mal abwarten ob nach dem Ausblasen das Problem gelöst ist.
      Viele Grüße
      Martin; DG3FFN

      Hallo Tommy,

      ja, so sehe ich das, da ja auf Masse gelegt. Der Sinn und Zweck ist dann, wie von Hans beschrieben, es kann sich in der Hochlaufzeit alles richtig positionieren bis dann die AFC sich auf den richtigen Sender einstellt.

      Diese Lösung ist beim 9241 ja noch nicht realisiert. Dafür wurde dann diese Nachrüstung empfohlen:




      Gruss,
      Reinhard

      Hallo in die Runde!

      Wirklich, ein toller Thread geworden! Habe viel mitgenommen. Die von Reinhard eingestellte ServiceInformation hatte ich bei meinem 9241 bereits umgesetzt. Ich kann aus Erfahrung sagen, das funktoniert sehr gut. Mein Leib-und Magensender liegt ganz nah neben einem, den ich nicht hören möchte, und vor der Umrüstung hat es bei jedem 2. oder 3. Einschalten den ungewünschten Sender gezogen. Nun seit der Umrüstung vor etwa 2 Jahren nicht mehr.

      Super, jetzt kann ich auch besser nachvollziehen, was technisch dahinter steckt. Vielen Dank an alle Beteiligten!
      Gruß, Gunnar

      decoder postete

      Wird ein Radio mit eingeschalteter AFC, wie es Standard ist, ans Netz gelegt, müssen sich alle Spannungen im Netzteil und alle Stufen erst installieren.

      ...diese Vorkehrung "AFC Stoppen" hatte schon der RTV360 und alle Nachfolger, da waren wir wohl schon weiter als Andere. ;)

      ...Dieses Feature wurde dann auch im TCA530 vorgesehen.




      Es gibt in der Funkschau 1974 einen Valvo Rückblick zum 50-jährigen Firmenjubiläum, dort wird der TCA 530 als eine der bedeutenden Entwicklungen für die Radiotechnik ausdrücklich hervorgehoben:

      http://www.nonstopsystems.com/radio/article-valvo-jubi-400.pdf


      Euer RTV360 von 1968 hatte schon diese verzögerte AFC Schaltfunktion, Chapeau!

      Gruss,
      Reinhard