Spannungsregler

      Zum Thema Spannungsregler ist hier an vielen Stellen etwas
      geschrieben worden -- ich moechte dennoch gebuendelt ein
      paar Fragen stellen.

      Die 78M12 und 78M15 haben ja so ihre Mucken, und fallen gerne aus.
      Man kann natuerlich 7812 und 7815 einsetzen (ich hatte dann bisher
      noch nie neue Probleme), aber es ist auch eine legitime Frage, ob der
      M-Typ (max. 500 mA, im Prinzip ja noch verfuegbar) hier Vorteile hat ?
      Er begrenzt im Fehlerfall den Strom auf einen deutlich kleineren Wert
      als die anderen (die koennen ja meist bis 1,5 A). Gibt es dazu
      Erfahrungen ?

      Mir ist auch aufgefallen, dass diese M-Typen in den Geraeten (jedenfalls
      in allen, die ich bisher auf meinem Tisch hatte, und das waren schon einige)
      eher kleinere Spannungen haben, also z.B. 14,6 Volt statt 15 Volt (auch wenn
      sonst noch alles sauber laeuft). Sollte man dann auch schon wechseln ?


      Dann die LM 309 K (fuer 5 Volt) im Zaehler des 9241. Hier ist ja offenbar eine
      recht genaue Einhaltung der 5 Volt wichtig, man muss sie also nachmessen
      und bei einem Tausch vorher ein passendes Exemplar ausmessen. Es wurde
      an anderer Stelle auch diskutiert, ob man nicht einen 7805 (auch ausgemessen)
      im TO-3 Gehaeuse nehmen kann. Die meisten davon koennen 1,5 A, manche
      (wie der von Tesla) sogar 2 A -- das reicht also sicher. Vom Datenblatt her
      erscheint es sogar vielleicht besser zu sein, denn der 7805 hat eine bessere
      Brummunterdrueckung garantiert als der LM 309 K -- jedenfalls in der Theorie.
      Ich habe es aber bisher nie probiert, weshalb ich mal nach Erfahrungswerten
      dazu fragen wollte.

      Analoges gilt fuer den LM 320 K -12, den man wohl durch einen 7912 im TO-3
      Gehaeuse ersetzen kann (hier ist m.E. auch die genaue Spannung weniger
      wichtig -- oder irre ich da ?).


      Ein Grund fuer den Ausfall des LM 309 K ist die Verlustwaerme, die anfaellt.
      Nun betreiben wir die Sabas ja jetzt an 230 Volt statt an 220 Volt. Das muessen
      sie zwar koennen, aber es ist dennoch richtig, dass nun die Eingangsspannung
      am Regler ca. 5 % hoeher ist als frueher, also die Verlustleistung auch erhoeht
      ist. Hat das zu einem erhoehten Ausfall der Regler gefuehrt ? Hier reicht meine
      Statistik bisher nicht aus.

      Waere fuer Hinweise zu meinen Fragen dankbar !

      Besten Gruss,

      Michael
      Waere fuer Hinweise zu meinen Fragen dankbar
      =================================

      Die Aussage dass die M-Typen immer ein zu niderige Spannung haben, ist wohl eher Zufall.
      Alle Typen ob M oder ohne haben eine Toleranz von +/- 5%
      Das sind bei Unenn =15V 14,25 bis 15,75 Volt.
      Woher kommt die Angabe ?
      Original Daten MOTOROLA und TEXAS

      Gruss decoder.

      Wenn SABA eine Selektion gemacht hat, muss das ja wo stehen.
      Die Angabe =15 Volt ist der Nennwert mit Toleranzen.



      Ja, danke -- das ist schon klar, ich kenne die Schwankungen
      durchaus auch von neuen ICs dieses Typs. Ich haette meine Frage
      praeziser stellen sollen: Haben andere auch diese Erfahrung gemacht,
      dass die Spannung eher immer niedriger ist, und ist die evtl. ein
      Indiz fuer einen Regler, der seinen Zenit ueberschritten hat ?

      Ich gehe mal stark davon aus, dass Saba da nix selektiert hat, sondern
      aus der Serie verbaut hat. Dann haette ich aber erwartet, dass ich auch
      mal welche mit 15 Volt oder mehr finde -- bisher Fehlanzeige ... es war
      _immer_ eine recht deutliche Abweichung nach unten. Noch knapp im
      Rahmen, aber statistisch signifikant. Von anderen Geraeten mit solchen
      Reglern kenne ich das nicht.

      Besten Gruss,

      Michael
      Danke Reinhard -- und absolut kein Grund, sorry zu sein ;)

      Das war genau auch mein Stand vor einer Weile, aber seither habe ich
      halt so einige auf dem Tisch gehabt (man kommt halt gerne zu alten
      Vorlieben zurueck ...), und die Fragen kamen dann fast automatisch.

      Vielleicht wissen andere Mitglieder etwas dazu, die oft solche Geraete
      reparieren ?

      Schoenen Gruss gen Sueden,

      Michael
      Hallo,

      es ist ja so, dass 5% mehr Spannung am Eingang einer linearen Stablisierungsschaltung die Spannungsdifferenz am und die Verlustleistung im Regler um 15 - 30 % erhöhen.

      Am Einbauort steigt die Temperatur dann auch entsprechend an. Meine Erfahrung ist, dass die Regler selbst damit kein Problem haben aber oft die umgebenden Bauelemente bzw. Lötstellen.

      Bei einem Grundig R35, der kürzlich zu Besuch war, hatten die Kunststoffbecher der Elkos in der Nähe der Stabilisierungsschaltung wärmebedingt große Risse, und das Elektrolyt war komplett verdampft. Die gleichen Elkos an anderer Stelle waren leicht rissig, hatten aber noch volle Kapazität.

      Nach meiner Meinung überwiegen die Kollateralschäden.

      Eine gute Maßnahme ist Umschaltung auf 240 V, sofern vorhanden, oder Kühlkörper vergrößern.

      Übrigens: Ein Studienkollege arbeitet bei einem Autozulieferer, da verrecken seit einiger Zeit die Linar-Spannungsregler (Alle!) nach einigen Monaten. Hersteller TI und Ursache nach wie vor unbekannt. Aber das nur nebenbei.

      Also lieber drin lassen, was seit 30 Jahren gut funktioniert.

      Gruss

      Rolf
      Zitat Rolf:

      "...verrecken seit einiger Zeit die Linar-Spannungsregler (Alle!) nach einigen Monaten."


      Gerade habe ich bei meinem Auto das Airbag-Steuergerät erneuern lassen müssen. Das kleine Kästchen kostet (ohne 3-stündigen Ein- und Ausbau!) mal gleich 500 EUR !!!

      Lt. Internet soll der typische Fehler im Ausfall der Spannungsregelung im Steuergerät liegen.

      Gruss,
      Reinhard
      Kleiner Tip zu warmen Spannungsreglern.

      Die Differenzspannung zwischen Ein- und Ausgang mal Strom wird ja bekanntlich in Form von Wärme verheizt. Die Eingangsspannung kann man minimieren, indem man eine oder mehrere Dioden in Serie zum Eingang legt. Die Diode(n) platziert man an eine thermisch günstige Stelle, da sie ja auch Wärme abgeben. Spannungsregler mögen es nicht, wenn die Leiterbahn zwischen Siebelko und Eingang zu lang ist, sie neigen dann zum Schwingen. Normalerweise befinden sich am Ein- und Ausgang Kondensatoren um 0,22 µF dicht am Regler gegen Masse, die das eventuelle Schwingen verhindern sollen. Sollten diese fehlen, nachrüsten!
      Ist der Ausgangsstrom annähernd konstant, gibt es noch einen Trick. Man legt einen Leistungswiderstand zwischen Eingang und Ausgang, der so dimensioniert ist, daß der minimal zu erwartende Strom am Ausgang nicht überschritten werden kann.
      Beide Maßnahmen ändern natürlich nichts an der gesamten umgesetzten Verlustleistung, lediglich der Regler selbst wird weniger warm.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Danke fuer die Hinweise !

      Wenn ich das richtig verstehe: auch Spannungsregler, die eine
      etwas niedrige Spannung abgeben, lieber drin lassen, solange alles
      einwandfrei laeuft -- habe ich bisher auch so gehalten.

      Verlustleistungsbegrenzung ist klar, mache ich gelegentlich in Form
      von einem richtig bemessenen Vorwiderstand vor dem Eingang der
      Regler, gefolgt von einem weiteren Elko. Dadurch wird nebenbei
      die Brummspannung am Eingang reduziert, und hoeherfrequente
      Anteile (Oberwellen) staerker gedaempft (ist ja ein Tiefpass).

      Umstellung auf 240 Volt mache ich auch immer, wenn der Trafo das
      hergibt. Ist leider nicht immer der Fall ... der Hinweis auf die
      moeglichen thermischen Kollateralschaeden ist absolut berechtigt.
      Fuer manche Faelle habe ich spezielle Elkos bis 125 Grad (gibt's auch !),
      da passiert dann in der Regel nichts mehr ...


      Zum Bauteileausfall: Ist leider real, dass es letzthin immer mal Serien
      von Halbleitern gibt, die ausfallen. Kommt bei vielen Herstellern vor,
      und man sieht auch immer mal, dass ein bestimmtes Bauteil ploetzlich
      abgekuendigt bei einem Hersteller abgekuendigt wird. Das _kann_ dann
      auch einmal so einen Grund haben ... (muss natuerlich nicht). Grund ist
      wahrscheinlich, dass immer haeufiger ein Halbleiter bei einer anderen
      Firma (meist in Fernost) in Auftrag gegeben wird, und die Qualitaet
      doch stark variiert.

      Bei den Spannungsreglern sind meine Erfahrungen mit den verschiedenen
      Herstellern sehr gemischt -- eher gut mit STM, vor allem bei hoeherer
      thermischer Belastung.


      Darf ich nochmal auf meine anderen Fragen zurueckkommen ? Insbesondere:

      (1) Wenn man 78M12 oder 78M15 ersetzen muss -- gibt es Argumente fuer die
      Erneuerung durch den 500 mA Typ (statt einfach 7812, 7815) ? Etwa
      Strombegrenzung auf einen kleineren Wert im Fall eines nachfolgenden
      Fehlers ?

      (2) Gibt es Erfahrung mit 7805 K statt LM 309 K, und mit
      7912 K statt LM 320 K -12 V ?


      Besten Gruss,

      Michael
      oldiefan postete
      Zitat Rolf:

      "...verrecken seit einiger Zeit die Linar-Spannungsregler (Alle!) nach einigen Monaten."


      Gerade habe ich bei meinem Auto das Airbag-Steuergerät erneuern lassen müssen. Das kleine Kästchen kostet (ohne 3-stündigen Ein- und Ausbau!) mal gleich 500 EUR !!!

      Lt. Internet soll der typische Fehler im Ausfall der Spannungsregelung im Steuergerät liegen.

      Gruss,
      Reinhard



      Hallo Reinhard,

      die haben jetzt (wahrscheinlich) die Ursache für den Ausfall der Spannungsregler gefunden. Das sind low-drop-Typen mit sehr geringer Eingangs -/Ausgangsspannungsdifferenz. Es kommt beim Einschalten manchmal vor, dass die Ausgangspannung über der Eingangsspannung liegt (Einschwingen). Dadurch wird die Strombegrenzung im Regler durch Latch-Up-Effekte außer Funktion gesetzt. Wird dann in kurzem Abstand aus - und wieder eingeschaltet stirbt der Regler an Überstrom beim Laden der Elkos am Ausgang (47µF !!!!), weil sich die Strombegrenzung noch nicht berappelt hat. Die ganze Charge ist betroffen. Teurer Spaß!

      Gruß

      Rolf
      Der Frageteil der über die 500mA geht ist so imho nicht zu beantworten.
      Erlebt habe ich noch nicht, daß ein Entwickler die Strombegrenzung von 500mA bewußt und gewollt einsetzt, eher das Rotstiftschwinger einen halben Pfennig achzig daran sparen, wenn diese eingesetzt werden.
      Aber, wer will das garantieren, das da nicht in irgendeiner Entwickler-Klitsche irgendeiner Lust bekommen hat, es dennoch so zu tun.

      Ich, für meinen Fall ersetze seit langer Zeit schon aus Rationalitätsgründen nur noch alle Typen gleicher Ausgangsspannung durch 78xx/79xx, diese sind nötigenfalls nach oben hin einstellbar, die Strombegrenzung kann wenn ich mich recht entsinne, ich finde nur den Plan dazu nicht wieder, auch in Grenzen eingestellt werden, mit Zusatzaufwand.

      Ist das alles noch nicht variabel genug, kommen 317 und sein negative Kollege zum Einsatz und will ich noch mehr Flexibilität kommt der L200 rein.
      Damit decke ich an die 98% aller Eventualitäten schonmal ab.

      Es gibt ja noch eine gemeine Methode die Strombegrenzung ohne Aufwand herunterzusetzen. Darf man eigentlich garkeinem erzählen. Aber wenn ich mal eben schnell LiIon-Akkus laden will ohne den großen Voodoo dabei aufzuführen, dann nehme ich die Regler-IC die auf kleinen Kühlern montiert sind mal eben vom großen Kühler ab oder verschlechtere bewußt die Wärmeleitfähigkeit durch Lösen der Schrauben, in Folge steigt die thermische Belastung und die Strombegrenzung setzt eher ein. Eben früh genug um die Ladestrom- wie -spannung empfindlichen Akkus nicht zu himmeln.
      Ich weiß das macht man nicht, aber es geht und bisher ist die Bude noch nicht abgefackelt.
      Besser wäre der Bau eines speziellen Ladegerätes, ist ja auch nicht schwer, aber das ist eher was für Doppelnetzspanner und ich hab auch nur einen einzigen dieser Akkus der sich mit nichts Regulärem laden lassen will, außer mit meinem Notaufbau ;)

      Btw. alle hier zufällig aufgefundenen 7805 geben im Probeaufbau auf Steckbrett ziemlich genau 5,05 Volt ab. Zufall? Gleicher Charge sind die jedenfalls nicht, obwohl sie aus einer Serienproduktion Mikroprozessorschaltungen einer meiner Ex-AGs übergeblieben sind.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Danke -- es gibt also anscheinend keinen Grund, bei einer Reparatur
      nicht auf die 1A-Typen zu wechseln. Auch fein ...

      Bzgl. Toleranz: Ich hatte gerade den naechsten 92xx mit 14,6 Volt.
      Bisher ist mir noch keiner mit 15 Volt oder mehr untergekommen.
      Meine 7815 aus der Tuete zeigen die (erwartete) Streuung.

      Regler im Auto: Ich erinnere mich an so einen Fall (Tacho) aus dem
      Golf, ein TCA700Y -- der ging gerne kaputt. Findet man aber rasch,
      und da kann man den dann selber einfach wechseln. Ich nehme mal
      an, dass ist bei dem aktuellen Serienproblem nicht mehr moeglich ?

      Schoenen Abend,

      Michael
      Als beim mir mal im Audi die Anzeigen verrückt spielten, suchte ich auch den Spannungskonstanter - wie Audi das Dings damals Anfang der Siebziger nannte - und fand einen mechanischen Unterbrecher-Steller vor. Das Ding wurde gegen einen Integrierten 78xx ersetzt und Schluß wars mit den Gremlins in der Elektronik.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      kugel-balu postete
      Ich nehme mal
      an, dass ist bei dem aktuellen Serienproblem nicht mehr moeglich ?

      Schoenen Abend,

      Michael


      Hallo,

      genau so ist es. SMD ganz klein und eng, da wollen meine Augen schon nicht mehr. Der letzte Versuch von meiner Seite vor drei Jahren ein SMD-bestücktes Steuergerät von Bosch zu reparieren, hat zur völligen Zerstörung desselben geführt.
      Kürzlich hat ein Studienkollege ein integriertes Navi für die Oberklasse eines deutschen Zulieferers mitgebracht (3000€ für den Endkunden, 600€ für den Autohersteller), ungefähr ein Quadratdezimeter Technik mit 5 oder 6 Leiterkarten. Reparieren kann man da gar nichts mehr. Man erkennt teilweise nicht mal mehr die Bauteile. Da lobe ich mir die Technik von vor 30 und mehr Jahren.

      Wenn ich bedenke, dass ich vor 25 Jahren mal ein Radio-/Fernsehgeschäft übernehmen wollte.... .

      Gruß

      Rolf
      Hallo Reinhard,

      stimmt! Irgendwo müssen die Milliardengewinne von Audi, BMW, Porsche und Mercedes ja herkommen. Das Nachfolgemodell, Nullserie läuft schon, kaufen die Hersteller für 3xx € ein. Ob es für den Kunden billiger wird?
      Da der Zulieferer bei den Preisen jetzt keinen Gewinn mehr macht soll die Produktion in die Ukraine oder nach China an die Nordkoreanische Grenze verlagert werden. Südchina ist angeblich schon zu teuer! Schöne neue Welt!

      Gruß

      Rolf
      Interessant -- aber auch irgendwo deprimierend ... ich habe noch ein
      Auto, bei dem das alles einzeln zu ersetzen ist (oder fast alles jedenfalls),
      und man auch mal etwas reparieren kann. Aber ewig haelt das nun
      auch nicht mehr ... hmm ...

      Die weitere Entwicklung in der Elektronik ist nicht schoen. Habe
      auch wenig Lust auf Lupenbrillen etc. -- bei Audiolabor und Brinkmann
      gibt's auch schon SMD, aber das ist noch eine Groesse, die man gut
      handhaben kann. Wenn die Beinchen von ICs weniger als 1 mm Abstand
      haben, macht's mir keinen Spass mehr.

      Habe vor 2 Tage in England (wo ich gerade bin) einen Artikel in der
      Tageszeitung gelesen, in dem ein grosses Plaedoyer fuer "reparieren,
      nicht wegschmeissen, und lange nutzen" stand -- angeblich von der
      britischen Regierung nun bevorzugt. Irgendwer hat wohl mal nachgerechnet,
      dass es energetisch doch guenstiger ist, und dass es lokale Arbeitsplaetze
      im Reparatursektor sichert oder sogar schafft (fuer uns nichts Neues ...).
      Fand ich sehr sympathisch, hoffen wir mal, dass es mehr als eine
      Tagesnotiz ist ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Zum Thema 500 mA oder mehr habe ich nochmal einige Datenblaetter
      konsultiert. Abgesehen von dem (theoretischen) Vorteil, dass eine
      Strombegrenzung auf 500 mA im Falle eines Falles vielleicht (???) Folgeschaeden
      reduzieren koennte, habe ich keine Vorteile finden koennen (preislich sowieso nicht).

      Ich dachte, dass ein 500 mA Regler u.U. bessere Daten haben koennte, weil er
      ja schneller sein koennte -- aber wenn ueberhaupt, so sind die heutigen 1 A
      Regler (minimal) im Vorteil: je nach Hersteller haben sie etwas bessere Daten
      bei Brumm- und Rauschwerten (oder sind jedenfalls nicht schlechter).

      Fazit also hier offenbar (in Uebereinstimmung mit einigen der obigen Beitraege):
      Es scheint absolut nichts dagegen zu sprechen, die 1A-Typen zu verwenden.

      Besten Gruss,

      Michael

      Ein kleiner Nachtrag: Ich habe inzwischen mal eine etwas groessere Menge (50) von Reglern
      nachgemessen -- die Spannungen variieren, der Mittelwert liegt etwas hoeher als 12 bzw. 15
      Volt. Daher tausche ich die Regler auf der NT-Platine nun doch aus, wenn deren Spannung
      deutlich zu niedrig ist (14,4 Volt statt 15 Volt finde ich zu niedrig, das hatte ich schon in
      3 Geraeten).

      Noch ein Nachtrag: Ich habe noch eine hinreichend grosse Anzahl von 500 mA
      Reglern da (Fairchild, Motorola). Wer also lieber mit original Teilen reparieren will,
      kann mir eine PM schicken, ich kann diese fuer 50 Cant das Stueck plus Porto
      abgeben.