Stereo-Dekoder beim 9241

      Es ist ja bekannt (und hier an vielen Stellen auch gut dokumentiert),
      dass es zwei verschiedene Stereo-Dekoder gibt, einen mit 4 Filtern,
      und einen mit 6. Auch soll man sie nicht untereinander tauschen ...

      Was tun, wenn das doch mal passiert ist ? Ich habe vor mir den 9241
      eines Bekannten, wobei es sich um die spaetere Version handelt, also
      diejenige mit vollem UKW-Bereich und der 6-Filter-Version beim Dekoder.

      Nun war das Geraet wohl mal in Reparatur, und hat dabei einen falschen
      Dekoder eingebaut bekommen. Das fiel mir auf, weil der Zaehler nicht
      ausgeschaltet wurde, wenn man von FM oder AM weggeht (es bleibt dann
      eine Restspannung uebrig, die das Relais auf der Netzteilkarte
      durchgeschaltet bleiben laesst, weil Pin 12 und Pin 13 verbunden sind beim
      4er Dekoder). Bei genaueren Hinsehen sah man dann auch einen
      fast abgerauchten Vorwiderstand auf der HF-Platte, und eine andere
      Nummer auf dem Modul (030 statt sonst 080) -- also sicher nachtraeglich
      eingebaut.

      Mit einem anderen Dekoder (aus meinem 9260 entliehen) geht's -- und
      die Kollateralschaeden scheinen sich in Grenzen zu halten.

      Dennoch eine Frage an die FM-Experten:
      Was ist bekannt zu typischen Folgefehlern, wenn man die 4er Version
      fuer die 6er Version eingesteckt hat ?

      Und natuerlich eine Frage in die allgemeine Runde:
      Hat jemand einen 6er Dekoder uebrig ? Oder kann gegen einen
      4er tauschen ?


      Vielen Dank im Voraus fuer Hinweise etc.

      Michael
      So, habe mal ein wenig "geforscht", wie das zu diesem "Mishap"
      kommen konnte. Das Geraet wurde irgendwann einmal als
      Ausstellungsstueck bei Saturn erworben (vor wirklich _vielen_
      Jahren), und ist dann jahrelang anstandslos gelaufen. Mein
      Bekannter hat mir versichert, dass er das Geraet nie in Reparatur
      hatte, es muss also vorher passiert sein. Auch im NT war schon
      ein Elko ersetzt, und ein Gleichrichter. Vielleicht ein Ruecklaeufer,
      der dann spaeter guenstiger verkauft wurde.

      Wenn man nun einen 4er Dekoder in ein Geraet einsetzt, das fuer
      einen 6er gedacht ist, so werden die Pins 12 und 13 kurzgeschlossen.
      Beim alten Dekoder liegen da jeweils die 15 Volt (FM) an, beim
      neuen aber nur an Pin 12, waehrend an Pin 13 die 45 Volt ueber
      820 Ohm zugefuehrt werden. Also werden dann die 45 Volt ueber
      den Vorwiderstand an die 15 Volt geklemmt ... und dann fliesst
      Strom ... (der Widerstand war nahezu verdampft, hatte aber immer
      noch etwa 1 kOhm, waehrend der Elko, der da noch puffert, kein
      einziges uF mehr vorzuweisen hatte ... alles verdampft ...).

      Wieso das jetzt keine groesseren Schaeden hervorgerufen hat als
      einen defekten Dekoder (sofern ich nichts uebersehe), ist mir aber
      unklar. Es hat aber Jahre gespielt ...

      Gibt's dazu noch Hinweise ? Oder Material hier im Forum, das mir
      noch weiterhilft ? Man kann ja wohl auch einfach den Vorwiderstand
      rausnehmen, dann sollte der alte Dekoder auch laufen (muss ich noch
      probieren, bin mit der Revision aber noch nicht ganz durch).

      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Habe auf jedem Fall Interesse an einem 6er Dekoder, wenn jemand
      einen uebrig hat, oder gegen einen 4er tauschen mag !
      Allerseits ein gutes Neues Jahr !

      Ich kann ein wenig weiter berichten. Reinhard (oldiefan) hat an anderer
      Stelle ja vermutet, dass ein 4er Dekoder in einem 6er Steckplatz viel
      Schaden anrichtet, weil die viel zu hohe Spannung an Pin 13 ueber die
      Verbindung zwischen Pin 12 und Pin 13 dann auf andere
      Module uebertragen wird. Ist bei dem Exemplar hier nicht passiert ...
      ein defekter CA 3189 E und ein defekter TDA 4500 A waren alles,
      was "hin" war ... kaum zu glauben. Ausserdem der TDA 1029, mit
      dem zwischen FM, Phono und Aux umgeschaltet wird. Und das nach ca.
      25 Jahren Betrieb ...

      Die 45 Volt werden bei dem spaeteren Modell auf Pin 13 zugefuehrt,
      ueber 820 Ohm Vorwiderstand (s.o.). Von dort geht es aber sonst
      nirgendwo hin -- jedenfalls auf der Basisplatine, die ich hier vorliegen
      habe. Gibt es da auch andere ? Das waere interessant zu wissen.

      Ich habe also den 4er Dekoder revidiert (Elkos im Signal durch MKS 4
      ersetzt, TDA 4500 A getauscht, Bauteile aufgerichtet, alles mal nachgeloetet --
      die ueblichen Kleinigkeiten). Und dann die Verbindung zwischen Pin 12 und
      Pin 13 auf dem Modul getrennt. Nun laeuft er problemlos in dem 9241,
      und die 45 Volt (Leerlauf) werden zwar bereitgestellt (fuer den "richtigen" Dekoder),
      aber derzeit nicht abgerufen. Schien mir so die beste Loesung zu sein,
      da ich einfach umstecken kann, wenn mal ein 6er Dekoder irgendwo
      uebrig sein sollte ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Edit: Korrektur zum TDA 1029 eingegeben.
      Eine kleine Fortsetzung zu diesem Thema:
      Tommy war so nett, mir einen 6er Dekoder abzutreten.
      Den habe ich dann revidiert (die ueblichen Dinge, alles
      nachgeloetet, und die Elkos im Signal getauscht --
      den 4,7 uF durch Wima MKS 4 mit Raster 15 mm, und
      den 22 uF durch ausgemessene Nichicon Muse).

      Dann eingesetzt, und verglichen -- beide Dekoder laufen
      problemlos (der 4er, wie vorher beschrieben, mit aufgetrennter
      Leiterbahn zwischen Pin 12 und 13). Ich habe jedoch den
      Eindruck, dass der 6er etwas "sauberer" laeuft, minimal
      geringere Nebengeraeusche (an anderer Stelle hier im Forum
      wurde ja schon einmal berichtet, dass der 6er eine etwas bessere
      Pilottonunterdrueckung besitzt).

      Beim 4er Dekoder habe ich nun noch einen kleinen gewinkelten
      Doppelpin angeloetet, so dass ich nun mit einem passenen Brueckenstecker
      Pin 12 und 13 verbinden kann (fuer den Einsatz in die aelteren Versionen)
      oder trennen (fuer Verwendung in den neueren Geraeten). Im 9241
      bleibt der 6er drin, dann ist er wenigstens wieder im Originalzustand.

      Noch ein schoenes Wochenende,

      Michael
      Liebe Saba-Freunde,

      nach meinen obigen Erfahrungen habe ich noch ein wenig gesammelt -- es gibt offenbar
      eine recht grosse Zahl von (geringfuegig) verschiedenen Versionen des 9241 Receivers.
      Vielleicht lohnt es sich, das zusammenzustellen ? In vielen Threads steht dazu schon
      das Eine oder Andere, ich habe sicher nicht alle Details dazu gefunden. Ich fasse daher
      mal zusammen, was ich selber bisher gesehen habe.

      Die aelteren Versionen (noch mit 104 MHz) haben oefter noch die 3,9 Ohm Widerstaende
      fuer den Quadroausgang an Bord, und generell den 4er Dekoder (mit 15 Volt an Pin 12 und
      Pin 13). Irgendwann sind die Widerstaende entfallen (ich konnte nicht herausfinden, wann --
      vielleicht weiss das aber jemand ?) und durch Drahtbruecken ersetzt worden.

      Nach der Umstellung auf 108 MHz (mit den entsprechenden Aenderungen am Modul fuer
      die Abstimmungsspannung) gab es auf jeden Fall noch Versionen, die mit dem 4er Dekoder
      bestueckt waren (so auch der 9241 von Achim aus seinem Rework Thread).

      Dann gab es Versionen, die noch Drahtbruecken an der Stelle der 3,9 Ohm Widerstaende hatten,
      aber bereits eine HF Grundplatte, die fuer den 6er Dekoder gedacht waren (also 15 Volt an
      Pin 12 und 45 Volt ueber 820 Ohm und 100 uF an Pin 13, wo die Spannung dann durch die
      Last geringer ist). So einer war der, den ich vor mir hatte zu Beginn dieses Threads. Dies
      erforderte ja nur einen Wechsel bei der HF Grundplatte.

      Nochmal spaetere Modelle hatten auch eine modifizierte NF Grundplatte, bei der diverse
      Leiterbahnen entfernt waren, und man keine Drahtbruecken (statt der Lastwiderstaende)
      mehr benoetigte. Da sind dann auch die 6er Dekoder verbaut worden. Generell scheint
      es 6er Dekoder nur bei Modellen mit 108 MHz gegeben zu haben.

      Ich nehme mal an, dass dies nur einen Teil der Entwicklung beim 9241 widerspiegelt.
      Tommy kann sicher schon ein wenig sagen, welche Seriennummern ggf. welchen
      Stand angeben -- er sammelt das ja.

      Wenn noch jemand weitere Entwicklungsschritte kennt, wuerde mich das interessieren --
      ebenso wie die Frage, welche man ggf. sinnvollerweise nachruesten kann (wie z.B. die
      Umstellung auf 108 MHz).

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      ich weiß nicht, ob die Frage, wie sich die beiden Decodertypen unterscheiden, schon einmal geklärt wurde. Zur Sicherheit hier noch einmal beide Schaltbilder:

      "4-Filter" Version:



      "6-Filter" Version:



      Wie man sieht, bestehen die Hauptunterschiede in der Beschaltung der beiden NF-Ausgänge.

      In der 4er Variante folgt auf je einen 2-stufigen Verstärker je ein 19KHz Saugkreis und ein 38 KHz Saugkreis.

      Bei der 6er Variante wird die erforderliche Verstärkung mit einer einzigen Transistorstufe erreicht, die dazu mit einer höheren Betriebsspannung (45V statt 15V) arbeitet.
      Nachgeschaltet findet sich eine Kette mit einem 19 KHz Sperrkreis, einem 38 KHz Sperrkreis und schließlich einem weiteren 19 KHz Sperrkreis.

      Interessieren würde mich nun, welcher Unterschied bei den Schaltungen beim Rauschen und bei der erreichten Pilotton- und Hilfsträgerunterdrückung bestehen.
      Achim
      Hallo Achim,

      die Messung bei mir für den Dekodertyp mit den zwei Filterkreisen pro Kanal ("4-Filter-Version" nach Deiner Bezeichnung).

      Test HiFi-Stereophonie 9241: 72 dB bei 19 kHz. Welche Decoderplatine dort verbaut war, ist im Test nicht angegeben, vielleicht dort die "6-Filter-Version"?

      Die "4-Filter-Version" war bei korrektem Abgleich schon so gut, dass ich mich frage, warum es dann noch die "6-Filter-Version" gegeben hat. Vielleicht war in der Fertigung der Abgleich doch nicht immer so präzise zu machen, und mit der "6-Filter-Version dann eben immer im grünen Bereich?

      Gruss,
      Reinhard
      Hallo Reinhard,

      die Frage stelle ich mir auch. Da ja alle Filter abstimmbar sind, kann man die 4 Fallen optimal abgleichen.

      Sind überhaupt die Werte, die mit 3 Sperren statt 2 Fallen pro Kanal zu erzielen sind, so viel besser?

      Wenn ja, warum hat Saba die Änderung vorgenommen? Nur für die Testlabors oder gab es Instabilitäten der Endstufen bei zu hohen 19 KHz / 38 KHz Resten?
      Eine hohe Pilottonunterdrückung ist ja kein Selbstzweck.
      Achim
      Hallo Achim,

      Der Grundig T9000 macht das genauso gut und anderes natürlich noch viel besser, ist ja auch eine jüngere Entwicklung!


      Bei den Saba 92xx möchte ich nach einiger Zeit des Einhörens nochmals die Empfehlung von Michael unterstreichen: C1116 gegen 47 µF bipolar ersetzen! Deutlich besseres Klangbild. Nicht nur hörbar, auch messbar - kein Vodoo!

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=6447

      Gruss,
      Reinhard
      Tolle Diskussion -- da kommt Freude auf !! Ich habe mich bisher ja
      (auch aus Zeitgruenden) weniger mit HF befasst, so lerne ich da doch
      Einiges dazu !

      Es ist in der Tat eine interessante Frage, warum der Dekoder gewechselt
      wurde. Koennte es sein (eine ketzerische Frage ...), dass man beim 6er
      letztlich weniger abgleichen muss ? Ich weiss nicht, wie das damals
      gemacht wurde. Hat man wirklich den aufgebauten Dekoder auf einen
      Steckplatz gesetzt, und dann die Filter einzeln abgeglichen ?

      Die Folienkondensatoren, die verbaut sind, tragen den Aufdruck 5 %, sind
      also enger toleriert als andere in den Geraeten. Dennoch schwanken sie
      recht stark (habe mal einige ausgeloetet und nachgemessen -- die 5 %
      werden gut ausgeschoepft). Reicht das Einloeten der Folien und Filter, oder
      muss jeder Dekoder am Ende einzeln justiert werden ?

      An eine Rueckwirkung auf die Endstufe kann ich eigentlich auch eher nicht
      glauben. Deren Instabilitaet ist mir noch etwas dunkel ... ist bei mir noch
      nicht aufgetreten, trotz eher kritischer Boxen (habe natuerlich die R-L-Kombi
      immer drin). Tippe da momentan doch eher auf Probleme an den Treibermodulen
      (Kontakte, Loetstellen, aber evtl. auch ein zu kleines beta beim VAS Transistor).


      Besten Gruss, und vielen Dank fuer die Hinweise,

      Michael

      p.s.: Es freut mich, wenn der Tipp mit den 47 uF ein klein wenig bringt. Der
      Tausch der kleinen Elkos im Signal gegen Folien, der hier schon vielfach
      empfohlen wurde, ist ja auch klar von Vorteil. Ich glaube, da geht an der
      einen oder anderen Stelle noch mehr ...
      Hallo Achim,

      wenn Du einen 92xx hast, probier es mal aus. Ich war auch erst skeptisch, es ist im Hörempfinden mehr als nur Basserweiterung! Die Basserweiterung sollte in diesem Tieftonbereich von meinen Boxen ja praktisch kaum wiedergegeben werden können.

      Da muss mehr dahinterstecken als nur Frequenzgang und ggf. Klirrfaktor. WAS es ist, bleibt noch offen.

      Gruss,
      Reinhard