Trafospannungen beim 9241

      Bei meinem letzten 9241, an dem ich gerade noch sitze, ist mir
      aufgefallen, dass die DC-Spannung an den Endstufen nur je 32 V
      betraegt, und nicht 44 V wie sonst (an 230 V Netzspannung).

      Mein Reflex war, dass ein Trafo vom 7140 drin sein muss, aber das kann
      nicht sein, denn der hat nicht genug Sekundaerspannungen zur Verfuegung.

      Dies ist schon eine 108 MHz-Version des 9241, ohne die 3,9 Ohm Lastwiderstaende
      links auf der NF-Platte, und auch ab Werk so, nicht nachtraeglich geaendert.

      Frage in die Runde: Gab es beim 9241 Versionen mit unterschiedlichen
      Spannungen an der Endstufe (die Leistung ist dann ja auch verschieden) ?
      Oder gibt's einen anderen Receiver mit einem Trafo, der beim 9241 passt,
      aber diese kleinere Spannung fuer die Endstufen hat ?

      Waere fuer Hinweis dankbar. Der Funktion (ausser Leistung) und dem Klang
      tut's keinen Abbruch, aber seltsam finde ich es schon ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Wer misst, misst Mist ...

      Die Sache ist subtiler. Zunaechst stimmen die 32 Volt nicht, denn die
      habe ich mit einem DVM gemessen, das offenbar inzwischen defekt ist ...
      die Spannung ist 40,5 Volt.

      Die Leerlaufspannung (AC) ist 30 Volt, bei beiden Wicklungen genau
      gleich. Der Trafo wird auch nicht warm, sollte also eigentlich in Ordnung
      sein. Nur haette ich hier jetzt 32 ... 33 Volt erwartet.

      Hat jemand da mal einen Vergleichswert ? Im Service-Manual kann ich
      den Sollwert nicht finden ... Kann es sein, dass die Spannung hier
      ab Werk etwas reduziert wurde, als die Widerstaende rausgeflogen sind ?

      Waere fuer Hinweise dankbar !

      Michael

      So, ich konnte in der Zwischenzeit die DC-Spannung an den Endstufen bei
      zwei weiteren Exemplaren 9241 messen, bei 230 V Netz. Einmal habe ich
      +- 40,5 Volt, einmal +- 40,1 Volt.

      Beides sind Versionen mit 108 MHz Skala, dem 6er Dekoder, und _keinen_
      3,9 Ohm Widerstaenden fuer den Quadro-Ausgang.

      Bei einem aelteren Modell hatte ich etwas ueber 43 Volt gemessen (habe mir
      den genauen Wert leider nicht notiert), da waren diese Widerstaende mit
      3,9 Ohm noch drin.

      Was sagen die Experten hierzu ? Wurde die Spannung beim 9241 irgendwann
      in der Produktion mal etwas reduziert ?

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      bei 30V AC am Trafoausgang, solltest Du nach Adam Riese 42 V DC hinter dem Gleichrichter haben.

      Wenn die dort nicht sind, vermute ich einfach mal: Dein Messgerät ist zu ungenau oder fehlkalibriert und hat bei DC -5% Fehler. Mal prüfen.

      Ich denke nicht, dass die Spannung reduziert wurde. Ich habe immer 42 V gemessen.

      Gruss,
      Reinhard

      Danke Reinhard,

      nach dem Mishap in Post 1, wo mir ein DVM heimlich verreckt ist, will ich das
      jetzt mal pruefen. Habe leider aktuell nur noch ein DVM, und zwei analoge (die
      zeigen auch zuwenig an ...). Dazu werde ich dann hier bei Gelegenheit einen
      Nachtrag einstellen.

      Bei 30 V Trafospannung komme ich mit der Gleichrichterformel auch auf
      42 Volt. Bei meinem 9260 messe ich 30,4 V AC (an der Buchse auf der
      NF-Platte), und dann 41 Volt (nicht 42) am Endstufeneingang, bei beiden
      Platinen. Ich habe noch nicht nachverfolgt, wie sich das am Elko direkt
      zeigt (mache ich noch).

      In allen mir vorliegenden Plaenen (und ich denke, ich habe die meisten, die
      es von Saba zu den Geraeten gab) steht in der Tat immer 42 Volt, aber ich
      sehe nirgends mal die Trafospannung angegeben. Allerdings sind alle Angaben
      fuer Netzspannung 220 Volt, nicht 230 Volt. Wenn es "damals" 30 V AC waren,
      dann muessten es doch jetzt ca. 1,5 Volt mehr sein -- und wir muessten
      eigentlich 44 Volt DC an den Endstufen sehen.

      Ich hatte erst einmal einen 9241 fuer 104 MHz mit den 3,9 Ohm Widerstaenden,
      und ich dachte halt, da mal 43,5 Volt gemessen zu haben -- aber ich hab's nicht
      notiert, daher ruehrte die Frage. In jedem Fall verstehe ich 42 Volt DC an einem
      Netz von 230 Volt AC eigentlich auch nicht, unabhaengig von meinem evtl.
      defekten DVM ...

      Besten Gruss, und vielen Dank,

      Michael

      Hallo Michael,

      Naja, Trafoausgangswechselspannung Veff multipliziert mit Faktor 1,414 ist ja nur eine Faustformel. Du musst am Ende auch noch ca. 1,4V für den Spannungsabfall an den Dioden (2 x 0,7 V) abziehen, um auf die Spannung nach dem Si-Brückengleichrichter zu kommen.

      also bei 30.4V Veff --> 41,5V DC

      Nur - welche Netzspannung gehört dazu? 225V, 230V, 235V? Tageszeit, Ort, Wochenende... das schwankt ja etwa 5V rauf und runter (bei mir).




      Ich habe da eine viel grundsätzlichere Frage: Wie sicher ist es denn, dass da nicht etwa Selengleichrichter verbaut wurden? Ich komme darauf, da ich bei mehreren Saba mit den gleichen Gleichrichtertypen nach den Schaltplänen nur auf ein Faktor von 1,29 von Veff auf Spannung nach Brückengleichrichter komme.


      Konkret:

      Saba 9763 HiFi Center (Gerät von Andreas (awr13), er hatte es hier im Forum kurz vorgestellt).
      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=6366?

      Der ersetzte Gleichrichter sieht ganz genauso aus, wie die Endstufengleichrichter in den Saba 92xx, Gleicher Typ, gleiche Bauform, dieses etwas breitere Gehäuse als heutige Si-Brückengleichrichter haben. Also so wie unten im Bild, Hersteller variabel.

      Könnten die fast 10% mehr Spannung nach dem Ersatz (gegenüber Schaltplan und Hochrechnung auf 235V Netzspannung) darauf zurückzuführen sein, dass ich einen Selengleichrichter (den ich immer für einen Si-Gleichrichter gehalten habe) durch einen Si-Typ B80C7000 ersetzt habe? Gab es überhaupt Se-Gleichrichter B40C3200 in dieser Baugrösse?

      Es würde mich ja nicht stören, wenn nicht nun an den Endstufen +/- 27V Ub+ und Ub- liegen würden, bei schaltplanmässig vorgesehenen +/- 21 V, also 28% mehr, nur wegen Erneuerung des Gleichrichters. Auch hier interessant, dass Saba hier noch einen Spannungsabfall von 2-2,5V unter Last vgl. mit dem Netzteilausgang (ohne Last) im Plan angibt. Mit dem neuen Gleichrichter habe ich auch diesen Spannungsabfall nicht. Das summiert sich dann schon auf 4 V höhrere Spannung auf - nur durch Gleichrichtererneuerung.

      Auch das wäre kein Drama an sich, die Endtransistoren BD597 vertragen das noch. ABER die Crux, die mich wirklich stört ist der hohe Klirrfaktor bei höheren Frequenzen (> 3 kHz), die bei Soll-Nennleistung von 22,5W Sinus bei 20kHz auf 4-5% THD geht. Ich führe das auf die erhöhte Railspannung zurück, damit höhere Verstärkung und im Ergebnis damit verstärkte Phasendrehung der oberen Frequenzen (Miller-Effekt?), so dass die Gegenkopplung dafür dann nicht mehr "passt". Klirrfaktor im unteren Frequenzbereich ist dagegen normal und steigt auch mit der Leistung nicht so rapide an, wie bei höheren Frequenzen

      Wer macht mich schlauer? kann das sein?

      Fast oder sogar die gleiche Endstufe werkelt im Saba 8730 bei nur +/- 15 V Ub.
      Deshalb komme ich drauf, dass die +/- 27V zuviel sind. Die statt der 2N5490 in Andreas' Gerät vorgefundenen Ersatztypen BD597 sollten m.E. nicht die Ursache sein, die passen von den Daten im Vergleich recht gut.

      Bitte Eure fachmännische Meinung: Kann das sein?
      Einzige Lösung offenbar: Gleichrichter des Originaltyps wieder einbauen (aber dem ersetzten traue ich nicht unbedingt).


      Es handelt sich beim Originalverbauten Gleichrichter um so einen:




      Wie Ihr seht, von unten offenes Gehäuse, dann mit Vergussmasse gefüllt.
      Was meint Ihr - ist das ein Selentyp oder Si-Typ?

      Hans hatt da mal einen einfachen Test, glaube ich. Finde ich nur nicht mehr.

      Die neuen Si-Gleichrichter sind ja alle hermetisch und voll in (meist schwarze) Kunststoffmasse gemolded, nicht in Gehäuse gesetzt, das dann vergossen wurde.



      Gruss
      Reinhard

      Hallo,

      ich tippe auf Silizium.

      Für einen 40V, 3,7A Selengleichrichter bräuchte man mindestens 16 Quadratzentimeter Selenfläche (4*4). Dafür reicht der Platz im Gehäuse nicht aus.

      Dabei käme man in Durchlassrichtung auf ca. 2 Volt Spannungsabfall für jede Diode. Das wären ca. 9 Watt Verlustleistung bei 2,2A. Der Wärmewiderstand des Gehäuses zur Umgebungsluft ist RthA = 30 K/W (Semikron), d.h. innen würde es ca. 300°C warm. Somit kann Selen als Material ausgeschlossen werden.

      Gruß

      Rolf

      Hallo Reinhard.

      Wie KOR technisch herleitet, kann das kein SELEN sein.

      Es ist eindeutig eine SI-Brücke.
      ===============================================



      Den Thread findest Du nicht mehr, weil er tot ist.

      Ich hatte fuer 3DS xxx einen exklusiven Bericht gemacht, der hielt es leider nicht fuer noetig das zu Ende zu führen.
      Ohne seine Bestaetigung, dass es stimmt was ich rate, stehe ich als Depp da.

      Die Datei wird hier als zu gross, nicht akzeptiert.
      Meine Homepage hatte einen "T-COM" Fehler.
      http://www.weltklang-world.de/download/ausgang/GleichrichterV4.pdf
      hans

      Moin, moin,

      danke -- ich hatte diesen Typ Gleichrichter auch schon, war m.E. Silizium.
      Mit einem guten Diodentester (in vielen DVMs heutzutage ja drin) kann man
      die Durchlassspannung doch recht gut messen, das sollten dann so rund 0,6 V
      pro Diode sein (so war's bei meinem damals).

      Hatte mir gestern ein anderes DVM ausgeliehen -- gleiche Messwerte wie vorher,
      mein DVM (das, was noch lebt ...) scheint also wohl doch in Ordnung zu sein.
      Bei allen 4 (!) Geraeten dasselbe Bild: Trafospannung so um die 30 Volt (bei
      knapp 230 Volt Netz), aber DC nur 40,5 ... 41,2 Volt. Es sind verschiedene
      Gleichrichter drin (einmal Hermann, einmal Siemens, zweimal neuere, die ich
      nachgeruestet hatte). Die haben etwas verschiedene Durchlassspannungen,
      habe ich jetzt aber nicht im Details ausgemessen. Es sind drei Exemplare vom
      9241 (alle die spaeteren, 108 MHz, ohne die Widerstaende fuer den Quadro-Ausgang),
      und ein 9260.

      Mir reicht die Spannung auch aus (da werden die BD 245 B / BD 246 B auch nicht
      ueberfordert), nur stimmt das so halt nicht mit den Schaltungsunterlagen ueberein,
      die 42 Volt DC bei 220 Volt Netz angeben. Es ist fast so, als sei da ein 240 Volt
      Trafo drin ...

      Naja, nicht wichtig. Vielleicht habe ich das einfach falsch in Erinnerung, dass der
      alte 9241, den ich vorher mal hatte (104 MHz Version _mit_ den Widerstaenden),
      eine hoehere Spannung besass.


      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      ich denke auch, dass wir uns damit abfinden müssen, dass gelegentlich in der Serie was leicht anders ausgeführt wurde, als es vorher,ggf. aus der Entwicklung, geplant war. Stichwort: Technische Aenderungen sind vorbehalten!

      Kann schon sein, dass es da Änderungen am Trafo gab oder an einem anderen Teil der Schaltung. Aber im Fall des 92xx ist das ja nicht wirklich erheblich, ob die Spannung i"nur" nnerhalb 5% mit dem Schaltplan übereinstimmt oder besser. 5% sind allemal drin, sage ich mal.

      Gruss,
      Reinhard

      Ja, genau. Vielleicht ist das sogar wirklich besser so, denn 44 oder gar 45 Volt,
      das ist dann fuer die BD 245 B / BD 246 B schon ein bisserl knapp, wenn man
      mal Gas gibt. Jedenfalls, wenn es da mal Schwankungen bei den Transistoren
      gibt. Im Sinne einer gewissen Reserve waere dann wirklich der Typ C besser.

      Ich habe mir mal einige davon (original TI, also die kleine Bauform) hingelegt,
      wenn mal wieder eine zerschossene Endstufe vorbeikommt. Wobei ich gerade
      bei der aktuellen Revision mal den Treiber genauer angesehen habe. Dabei sind
      mir zwei Dinge aufgefallen:
      (1) Der Differenzverstaerker (bei beiden Platinen) hatte alles andere als ein
      Paar drin -- eher so etwas wie einmal beta=200 und einmal 300. Habe ich
      durch je ein ausgemessenes Paerchen ersetzt.
      (2) Der Transistor in der Spannungsverstaerkerstufe war bei einem Kanal schon
      ein wenig "taub" (soll heissen: Obwohl ein BC 546 B brachte der nur noch
      ein beta von etwa 100 zustande). Im anderen Kanal war einer mit 250.
      Habe ich auch mal durch neue, ausgemessene ersetzt.

      Von anderen Endstufen kenne ich das Problem, dass diese Stufe fuer eine
      saubere Funktion wichtig ist, und bei einem "mueden" Halbleiter schon mal
      gerne zum Schwingen neigt. Ich weiss aber nicht, ob das hier auch so ist.
      In jedem Fall schien es mir besser zu sein, hier bei der Revision fuer gleiche
      Verhaeltnisse (re/li) zu sorgen.

      Hat schon mal jemand diesen Punkt bei der Saba-Schaltung analysiert ?


      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Hans, Rolf,

      Danke für Eure klare Aussage. Die Verlustwärme eines Se-Gleichrichters war der Grund, warum ich auch bisher den Gleichrichter als Si-Typ eingeordnet hatte. Lediglich die Mehrspannung mit dem neuen Si-Gleichrichter gegenüber Schaltplan hatte mich wieder zweifeln lassen.

      Es ist dann offenbar so, dass bei 220V Netz die im Schaltplan angegebenen 18Veff Trafosekundärspannung "real" nur etwa 17,7Veff sind. Damit hinter Si-Gleichrichter und Ladeelkos also (17,7 x 1,4) -1,4 = 23,4V DC (23,5V steht im Schaltplan). Passt dann.


      Bei "meinem" Patienten muss ich bei 220V Netz mit 19Veff sekundär rechnen (Trafo selbst weicht 5% ab!) , um meine gemessenen Spannungen zu erklären:

      Hinter Si-Brücke und Ladeelkos dann mit 220V Netz (19 x1,4)-1,4 = 25V DC

      Nun habe ich aber 235V Netzspannung. Also damit 7% mehr, sekundär 20,3Veff. Hinter den Ladeelkos dann (20,3 x 1,4)-1,4 = 27V DAS messe ich, passt dann auch.

      Bleibt immer noch die Möglichkeit, dass die ungünstigen Effekte zusammen, 5% mehr Sekundärspannung durch Trafotoleranzen und 7% mehr Netzspannung, hinter den Ladeelkoss, letztlich also 17% Ub zuviel, dann doch die Endstufe überfordern. Oder die Klirrursache liegt ganz woanders.

      Das Gerät lässt sich nicht auf 240 V umstellen, leider. Andreas hat das Gerät mittlerweile wieder zurück. Ich hätte vorher am Stelltrafo testen sollen, ob sich der Klirr bei reduzierter Primärspannung reduziert. Diese Überlegungen reifen erst nach und nach....


      Hans,
      Deine Se-GLR Prüfanweisung werde ich bestimmt noch ausprobieren. Danke!

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard und die Runde.

      Ich haette da noch eine Idee, woran es liegen koennte, dass Michael nicht die Ruhespannung (Leerlauf) messen kann.

      Die Messwerte von SABA sind mit einer Sinusförmigen Netzspannung gemessen deren Klirr unter 1% lag.
      2013/14 gibt es am Netzt unendlich viele Verbraucher, die einen ELKO der indirekt ( via GLR oder Diode) am Netz liegt aufladen.
      Weil der aber nur von ca. 90% auf 100% geladen wird, (er wird nicht tiefer entladen) ist der Stromflusswinkel, also die Zeit wo Strom fliesst, sehr kurz.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Stromflusswinkel

      Das immer am Hochpunkt des Sinus und auch nur kurzzeitig.
      Das Netz mit seinen Leitungen und Trafos kann das aber nicht leisten.
      Die Voltmeter mit Mittelwertsmessung aber in Effektivwert geeicht, registrieren das nicht.
      Die TRUE -RMS auch nur bedingt, was es aber kann ? Das Scope!
      Das sieht dann in etwa so auch wie die Skizze als Anlage.

      Wenn man dem Sinus unten und oben .die Kuppe nimmt, kann er die Elkos im SABA nicht dorthin laden, wie es mit einem Sinus geht.
      Dass koennte man in Betracht ziehen.




      Hans

      Hallo liebe Saba Freunde,
      ich heiße Bernd und bin seit kurzem hier im Forum angemeldet. Ich habe mit eurer Hilfe bereits ein Röhrenradio Freiburg 125 und ein Freudenstadt 11 erfolgreich restaurieren und mit meinen spartanischen Meßgerätepark auch abgleichen können.
      Besonders die Automatik und die Fernsteuerfunkionen sind jetzt wieder funkionsfähig.


      Nun habe ich ein 9241 mit schwarzer Front günstig erstehen können. 1980 hatte ich bereits schon mal ein Gerät mit siberner Front neu gekauft. Mitte der 80´ger leider verschenkt.

      Nun zu meinen Erkenntnissen und Fragen:

      1. Display zeitweise defekt ( bekanntes Problem)

      2. Gerät spielt mit allen Funktionen, außer der Digitalanzeige. Zifferanzeige bei FM stimmt nicht mit der Skala überein. Bei AM schon. Habe schon mit dem Abgleichen begonnen. Allerdings habe noch keinen UKW Meßsender. Habe mir aber schon einen bei E.V bestellt. Hoffe das ich damit weiterkomme. Habe schon mit P512 und P516 versucht abzustimmen. Geht leider nicht.

      3.Habe alle Spannungen nach Messblatt gemessen (Protokoll hier aus dem
      Forum). Alle Spannungen sind soweit in Ordnung. Die 45V habe ich nachgeregelt. Eingestellte Sender bleiben stabil ohne Drift.

      4.Die Spannung an A4 FM allerdings nur 2,5V bis 18,4V. (Sollwert 3-21V)

      5.Beim weiteren Messen ist mir aufgefallen das die Spannung am Modul 28/29 statt der geforderten +9V(rot) und -17V(gelb) einen Wert von +11,99V und -20,6V hat. Ist das vermutlich der Fehler warum die Digitalanzeige nicht mit der Scala übereinstimmt?

      Oder ist das ein Netzteilproblem?. Ich habe noch keine Kondensatoren getauscht.

      Hier im Forum habe ich bereits schon nach ähnlichen Fehlern gesucht bin allerdings noch nicht fündig geworden.

      Welche Maßnahmen gibt es, die ich durchführen muss um den Fehler zu beheben?

      Viele Grüße Bernd
      Gruß Bernd

      Hallo Bernd,

      die etwas hoeheren Spannungen (statt + 9 V und - 17 V) sind noch
      im Rahmen, und eher NICHT der Grund fuer die Probleme. Es ist an
      verschiedenen Stellen im Forum detailliert beschrieben, was man beim
      Zaehler so alles tun sollte -- am besten mal nach "Zaehler 9241" suchen.
      Vieles findet sich in Achim's (Nightbaer) fundamentalem Rework. Den
      sollte man auf jeden Fall einmal genau und ganz studieren.

      Ich kann auch den Leitfaden von Tommy empfehlen (wird z.Zt. auch in der
      Bucht angeboten), denn da stehen viele Dinge kompakt drin. Etwa wie
      man nachmisst, ob alle 7-Segment-Anzeigen noch gehen etc.

      Im Zaehler-Modul sind einige Elkos, die kritisch sind, da sie heiss werden.
      Manchmal sind da noch rote Roederstein-Elkos drin -- die sind zwar besser
      als ihr Ruf, aber darin sterben sie den Hitzetod. Also auf jeden Fall mal die
      Elkos im Modul erneuern (und gute 105 Grad Typen nehmen, z.B. Panasonic
      FC). Dann sind da auch 2 Tantal-Elkos drin, die sollte man mal nachmessen.
      Wenn noch in Ordnung, braucht man sie nicht tauschen, denn Tantals sind
      hitzefester als andere Elkos.

      Beim Zerlegen sind einige "Kontaktschwerter" zu ziehen, bevor man die
      Platinen aufklappen kann. Die muss man auch mal genau reinigen, denn
      viele Probleme kommen von Kontaktproblemen. Dann mal die beiden
      Platinen genau inspzieren, und ggf. nachloeten. Eigentlich muss man die
      immer nachloeten ... aber vorsichtig, vor allem bei den vielen kleinen
      Spulen.

      Besten Gruss, und viel Erfolg,

      Michael