GRUNDIG T7500a T7500 T6500 Tuner

      Hallo Achim,

      danke Dir für die Erklärung der Wehwehchen Deines Exemplars!

      Den goldgelben grossen Roederstein hatte ich auch schon mit Schluss. War im T 7500, soweit ich mich erinnere (also innen baugleich mit ST 6500).

      Auch ich kann bestätigen, dass ich in Geräten überdurchschnittlich oft ausgefallene kleine blaue axiale Philips Elkos finde. Sie mögen keine Wärme.

      Nach Deiner Reinigung, Neurichtung der Bauteile und Ersatz von anfälligen Bauteilen sehen die Platinen noch besser aus, als sie je die Fertigung verlassen haben. Alles steht zackig gerade. Kein Fleckchen Fliegendreck, kein Staubkörnchen stört das Auge.

      Den T 7500 hatte ich auch mal und zwei weitere instandgesetzt. Es waren in beiden Fällen die bösen Selenbuben - es gab allerdings ja guten (technischen) Grund, warum sie da verwendet wurden - die Kennlinie machts! und nicht wie von Unwissenden gelegentlich vermutet wurde, dass man etwa Restbestände hätte aufbrauchen wollen!

      Der T 7500 hat mir sehr gut gefallen, habe ihn aber später gegen den T 9000 eingetauscht, der meine finale Wahl geworden ist.

      Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard,

      ich habe mir schon überlegt, bei der neuen Si-Brücke einen Kondensator (0µ1) parallel zu jeder Diodenstrecke zu legen. Nicht dass es sonst "Noise" auf LW oder MW gibt.

      Offenbar muss man die Philips Elkos der 80er zunehmend im Auge behalten. Die sind ja unglücklicherweise auch üppig in all den frühen Philips CD Playern bestückt...
      Achim

      Ist denn die hoehere Stoerstrahlung der Siliziumbruecken das Problem ?
      Wenn ja, waere ein Versuch mit Schottky-Dioden zu erwaegen. Dann aber
      keine Snubber einsetzen, sondern lieber nur einen Folienkondensator
      mit ca. 0.47 uF an den Eingangspins (Wechselspannung) der so ersetzten
      Bruecke.

      Wenn man ansonsten die Bilder von Achim ansieht, bekommt der Spruch
      von den "Zinnsoldaten" eine neue Bedeutung ... ich finde aber auch, dass
      man bei so einer Revision auch diesen Aspekt beachten sollte, denn diese
      krummen und schiefen Bauteile (wie leider bei vielen Sabas), das ist
      einfach nix ... bei Saba brauche ich immer eine ganze Weile, bis ich da
      mit der Optik innen zufrieden bin.

      Nochmal Philips: Ich habe bei denen leider nie nachgehalten, welche warm
      wurden, das kann aber gut der Grund sein. Die Gummis zum Abdichten sind
      naemlich manchmal poroes (dann sind sie meist nicht mehr gut) oder nicht
      (dann stimmen die Werte noch ganz gut). Das bezieht sich jetzt auf die
      axialen, speziell mit kleineren Werten.

      Wirklich schlimm sind einige Serien der radialen Philips-Elkos (mit kleinen
      bis mittleren Werten, auch blau), die zigfach in jedem Revox-Geraet stecken,
      und oft der Grund fuer deren schlechte Funktion sind. Ich hatte jedenfalls schon
      einige Male dieses Problem bei Geraten wie der B77, dem B710 etc. -- nicht selten
      sind die nach einer Elkokur gleich wieder fit. Und es waren da _immer_ die
      Elkos von Philips, die anderen waren unauffaellig.


      Was Jogi da noch (implizit) sagt, das mit dem Formieren, wird m.E. auch nicht
      genug beachtet. Es gibt immer wieder Schaltungen, in denen Elkos ohne
      nennenswerte Vorspannung verbaut sind. Einigen scheint das gar nichts
      auszumachen, andere werden dann schlecht (bei Audiolabor gibt es da so
      ein paar neuralgische Punkte). Wenn man die dann ausbaut und neu formiert,
      haben sie wieder die korrekten Werte, und man kann sie auch anderswo
      einsetzen -- nur nicht wieder an der Stelle. Wirklich klar ist mir das nicht,
      woran das liegt (bzw. was da die Unterschiede verschiedener Elkos sind).


      Schoenen Abend noch,

      Michael

      Moin,
      schoen, Achim ist wieder da!
      Wenn er mit dem T7500 fertig ist, muessen wir mal ueber meinen diskutieren, denn der ist krank:
      Digitalsektion ok, auf UKW schlechter Empfang, praktisch nur so lala, wenn man den Empfaenger "daneben" abstimmt. Kein Stop bei Suchlauf.
      Den habe ich mal defekt in der Bucht geschossen, in der Hoffnung, dass es nur das Netzteil ist.

      Der Empfaenger ist damals auch gut in den Tests (die derzeit noch etwas taugten) herausgekommen und schlug sich immer gut gegen die (teurere) Konkurrenz aus dem Suedwesten ("die Schweizer" ;)
      Bei einem Vergleichstest schrieben sie unter das Bild vom geoeffneten Mischteil: Die HF-Transistoren stammen uebrigens aus deutscher Produktion". Ja was denn, hat man hier sonst Halbleiter am Schraubstock geschnitzt?

      Bin gespannt, wie es ausgeht. Uebrigens, schon in meinem K&H FM2000 gab es jede Menge kleiner Philipselkos in axialer Bauform, die allesamt ersetzt werden mussten. Kaum einer hatte Sollkapazitaet, ESR konnte ich damals noch nicht messen. Bei den "Weinroten" halte ich es im Moment so: Wer mich fragt: "Tauschen?", dem sage ich ja, alle. Dann hat man die Schlechten auf jeden Fall mit erledigt. Wer in der Lage ist, diese Kondensatoren genauer zu pruefen, soll nur die tauschen, die defekt sind. An sich sind es erstklassige Bauelemente, nur die Becher..., immerhin waren sie gut genug fuer Fernsehschaltnetzteile als Ladekondensatoren. Sie sehen auch gut aus und stehen stabil auf der Platine.

      73
      Peter

      Hallo die Runde,

      das geschilderte Fehlerbild, dass ein passabler Empfang nur möglich ist, wenn die Abstimmung neben dem eigentlichen Optimum steht, ließe mich auch eher an einen Fehler im Demodulatorbereich denken.
      Ein Ausfall der HF Eingangsstufe sollte diese "Verschiebung" eher nicht provozieren, wohl aber die Beschränkung des Empfangs auf stärkere Ortssender.

      Die Prüfung von Eingangsstufen ist nach meinen Erfahrungen umso undankbarer und schwieriger, je fortgeschrittener die eingesetzte MOS-FET Technik ist und je höher die Empfangsfrequenzbereiche liegen. Extremfall früher: UHF-Tuner.
      Selbst bei korrekten Gleichspannungs- und auch Widerstandsverhältnissen gab es häufig Defekte in diesen Transistoren die auf nicht näher festzulegende kleinste Veränderungen im Transistor zurückgingen (Kapazitäten im Substrat).
      Letztlich half dann nur die Prüfung durch Ersatz.
      Achim

      Der Zug ist ja weiter gefahren aber ich möchte nochmal kurz auf das Elko-Drama zurück kommen. Speziell auch auf den letzten Absatz in Post #022.

      In der Tat und obendrein wird auch bei Lagerbeständen an Elkos imho viel zu wenig auf den Formierzustand gegeben. Viele Hersteller geben einen Zeitfaktor für spannungslose Lagerung an, den ich hier locker um das 20fache und mehr überschreite ohne bei Messungen irgendwelche Probleme festzustellen (Philips blau , Roederstein Pressstoff-Becher).
      Aber es wäre ja auch kein Problem für persönliche Lagerbestände alle Jubeljahre mal durchzuformieren. Ein einfaches Steckbrett mit durchgebrückten Leiterzügen und ein Labornetzgerät reichen dazu völlig aus um innerhalb kurzer Zeit auch große Bestände durchzunehmen.

      Teile der von mir in #017 angesprochenen wüsten japanischen Elkoleichen aus dem Mülleimer habe ich in willkürlicher Manier mal eben alle auf einem Board durchformiert und alle diese sind - wen erstaunt´s - mehr oder weniger wieder in ihre Sollwert-Bereiche zurück gewandert. Nur ein reiner Test, in den Müll fliegen sie eh wieder.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hallo Freunde guter Grundig Tuner,

      wie bereits angesprochen, liegen jetzt parallel zu jeder Diodenstrecke des neuen, als Ersatz für die Selenbrücke verbauten, Siliziumbrückengleichrichters Kondensatoren von je 0,1µF.
      Zweck ist die Unterdrückung von möglichen hochfrequenten Oberwellen der "harten" Schaltvorgänge an den Siliziumdioden, die sich beim AM Empfang störend bemerkbar machen könnten.
      Zudem bieten die Kondensatoren eine Schutzfunktion für die Dioden bei Spannungsspitzen aus dem Netztrafo.



      Nas Netzteil selbst ist nun auch wieder vollständig bestückt, es finden sich hochwertige Rubycon Typen mit hoher Standzeit bei hohen Umgebungstemperaturen und niedrigen ESR Werten, was der Siebwirkung zugute kommt.



      Zeit, die Platine wieder in die Gehäuseunterschale einzubauen.
      Achim

      Hallo Michael, Achim.
      Beliebt und verbreitet ist außer dem BK Precision 879B auch das ESR1 von ELV Elektronik.

      Aber nichtsdestotrotz benutze ich kein ESR-Meßgerät mehr sondern messe, wenn überhaupt den ESR "zu Fuß". Der ESR ist stark frequenzabhängig und je nach Meßfrequenz kann man zu weiten Bereichen unterschiedlicher Aussagen kommen allein indem man unterschiedliche Meßgeräte mit unterschiedlicher Meßfrequenz benutzt.

      Während bei Schaltnetzteilen, dem Hauptverwendungsort für ESR-optimierte Elkos, in 100kHz-Technik gemessen wird, in Linearnetzteilen aber die Werte für 50 und 100 Hz viel interessanter sind, viele Hersteller wie Siemens auch genau diese Frequenzen als Meßbasis vorgeben, im Audiobereich man nach Lust und Laune den gesamten Audiobereich für die Meßfrequenz hernehmen kann (üblich sind 1/10kHz), ist eben in der Sache selber begründet die Aussagekraft auch guter Meßgeräte doch eher begrenzt. Und zwar begrenzt in aller Regel auf den Hauptanwendungszweck von Low-ESR-Elkos, sprich 100kHz-Schaltnetzteile.

      Für den Überschlag und die Incircuit-Messung benutze ich handelsübliche Kapazitätsmesser - wissend um deren Beschränktheiten - und nehme Elkos dann heraus, wenn die Kapazitätsabweichung nach oben hin die vom Hersteller angegebene Toleranzbereiche von bis zu 100% deutlich überschreitet. Weg fliegen sie dann aber noch lange nicht, wenn sie nach optischer Prüfung rundherum dicht und einwandfrei sind, werden sie einfach wieder formiert, bewi guten Markentypen wie Siemens werden sie bei mir sogar wie im Werk überformiert Uf>Un, und siehe da, der Großteil ist wie von Zauberhand "geheilt" und wie neu. Geplatzt ist noch keiner und wieder kaputt geworden auch nicht.

      Will ich alles ganz genau wissen - das will ich eigentlich nur selten, weil bei Sieb-/Pufferelkos irrelvant und bei Koppelelkos durch Großzügigkeit der Dimensionierung lässig umschifft und Elkos für frequenzbestimmende Kreise eh ungeeignet - dann messe ich Elkos gleichspannungsbeaufschlagt mit einem in der Produktion und Entwicklung bewährten Gerät oder mit der klassischen Meßbrücke. In der Brücke kann auch der Verlustfaktor und damit der ESR gemessen werden.

      Das sich die Methode für Großwerkstätten mit überwiegend Schaltnetzteildefekt-Anfall unter den heutigen Kosten je Zeiteinheit nicht lohnen kann versteht sich von selber und ist nicht im Geringsten Kerninhalt meiner Ansprache ;)
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hallo Jogi,

      interessant ist der ESR bei Elkos völlig unabhängig vom Frequenzbereich in der Schaltung vor allem bei der Beurteilung des Alterungszustandes.

      Der typische Ablauf über die Jahrzehnte besteht in einem leichten (am Ende beschleunigten) Absinken der Kapazität mit gleichzeitigem ANstieg des ESR.

      Messe ich nun bei einem Altbauteil nur die Kapazität und die liegt meinetwegen 20% unter dem Nennwert, so könnte das auch einfach der Fertigungstoleranz geschuldet sein. Liegt aber gleichzeitig der ESR etwa um den Faktor 3 oder 5 über dem normalen Wert, so kann in Verbindung mit dem Kapazitätsverlust untrüglich auf das Ende der Lebenszeit, die Unbrauchbarkeit geschlossen werden.

      Das ist bei mir der Hauptzweck von ESR Messungen.
      Für diesen Zweck sind auch die billigen Modelle wie das genannter BK m.E. völlig ausreichend.
      Wir sind ja nicht in der Forschung, sondern brauchen klare Ergebnisse: Elko noch brauchbar oder EOL.
      Achim

      Danke fuer die Tipps ! Ich habe es bisher so gemacht wie Jogi, aber das ist mir
      in der Tat zu laestig, weil ich (inzwischen) auch den ESR heranziehen moechte,
      um auf den Zustand der Elkos besser schliessen zu koennen. Mal sehen, wie sich
      das bewaehrt.

      Achim, noch zu der Sache mit der Bruecke: Deine Version ist die mit 4 "Snubbern",
      aber ich weiss aus diversen Messungen (bei einen Kollegen mit einem EMV
      Messplatz), dass dies auch eine Reihe von Nachteilen hat. Dazu gehoert z.B., dass
      ueber die Snubber (hochfrequente) Stoerungen aus dem Netz unnoetig leicht in die Schaltung wandern koennen.

      Falls noch nicht geschehen, kann ich nur empfehlen, mal die Alternative mit
      4 Schottky-Dioden und einem 0.47 ... 1 uF am Eingang zu testen. Durch den
      Kondensator zwischen den Wechselspannungspunkten werden Stoerungen
      aus dem Netz effektiv unterdrueckt, und die Schottky-Dioden erzeugen im
      Vergleich zu normalen Silizium-Bruecken die Schaltspitzen erst gar nicht.


      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      ein Snubber im engeren Sinne ist für mich eher eine R-C Reihenschaltung, so gesehen würde ich hier lieber von Parallelkapazitäten sprechen.
      Aber das ist nicht entscheidend.

      Ausgangspunkt ist ja das Ziel, dass sich die Funktionsfähigkeit der Schaltung, also des gesamten Tuners, nach dem Ersatz Selen -> Silizium nicht schlechter steht.

      Selengleichrichter wiesen eine Reihe von Vorteilen für bestimmte Anwendungsfälle auf. So waren sie weniger empfindlich gegenüber Spannungsspitzen und Einschaltströmen. Als früher in TV Geräten die Selengleichrichter im Service durch Germaniumdioden ersetzt wurden bedeutete das das Vorschalten von Widerständen zur Einschaltstrombegrenzung und das Einbauen zusätzlicher Kondensatoren vor und parallel zu den Einweggleichrichtern als Schutz gegen Impulse.
      Siliziumdioden waren dann zwar etwas robuster, es wurde aber dieselbe Vorgehensweise praktiziert.

      Nun sind Störimpulse aus dem Netz - etwa durch Schaltvorgänge im Stromnetz (-> Electrical Surge) meist (seltene) Einzelereignisse, sie können aber einem Gleichrichter - speziell bei Allstromgeräten - aber auch hinter einem Netztrafo gefährlich werden.

      GRUNDIG hat das Verfahren mit 4 Kondensatoren konsequent angewandt, im TV und im Rundfunkbereich.
      Ich gehe davon aus, man wusste bei GRUNDIG, was man tat.

      Auch beim eigentlichen Hauptgleichrichter für die Versorgung des Signalteils im T7500 (der Selengleichrichter liefert nur Hilfsspannungen) finden sich 4 x 0,15µF. Beim T9000, der mehrere Si-Gleichrichter hat, ist jeder Gleichrichter auf diese Weise geschützt.

      Der zweite Effekt, dass man verhindern möchte, dass Oberwellen der Diodenschaltvorgänge (etwa im mehrere 100 KHz Bereich) abgestrahlt werden und den AM Empfang stören, was durch die Leiterbahnen des Netzteilbereichs als "Sendeantenne" durchaus denkbar erscheint, wird durch die Kondensatoren sicher ebenso verringert. Störimpulse, die aus dem Netz über den NTR zum Gleichrichter gelangen und denen über die Cs ein weiteres Vordringen gelingen sollte, müssen eigentlich bei den Lade und Siebelkos sowie den zusätzlichen Kapazitäten in den einzelnen Schaltungsteilen scheitern.

      Das Verfahren mit 4 Kondensatoren, einer parallel zu jeder Diode stelle ich mir als Kombination einer Parallelkapazität C/2 zum Gleichrichtereingang (Impulsdämpfung) und Oberwellenreduzierung bei jeder einzelnen Diode am Ort des Geschehens vor. Zusätzlich liegt am Ausgang, parallel zum Ladeelko nochmals eine kleine Kapazität von C/2.

      Der konkrete konstruktive Aufbau eines Gerätes, die Schaltung und die Leiterbahnführung spielen hier sicher eine Rolle.

      Schottkydioden sind bei mir traditionell für Anwendungen prädestiniert, wo hohe Frequenzen (bei hohen Strömen) gleichgerichtet werden, etwa PC Netzteile.
      Die Anwendung im Audiobereich sollte man vielleicht einmal diskutieren - ebenso die Frage, warum bei Ihnen keine oberwellenbehafteten Schaltvorgänge stattfinden.
      Achim

      Status 10.04.2014:

      Der Tuner ist nun wieder vollständig zusammengebaut, hier ein Bild noch ohne Abschirmdeckel:




      Mit aufgesetzen Abschirmblechen ein Bild von der Seite:



      Der Empfang auf LW, MW, UKW ist offenbar einwandfrei. Handabstimmung funktioniert, Suchlauf mit variabler Stopschwelle ebenfalls. Mono, Muting, Tunoscope arbeiten, die im Optimum abgestimmte Frequenz stimmt exakt mit der Senderfrequenz überein.
      Der Klang ist tadellos. Alles macht einen sehr stabilen Eindruck, Dauertest läuft.

      Noch nicht getestet habe ich die Speicherfunktionen und das Ablegen der Sendernamen..
      Achim

      Hi Achim,

      danke fuer die Ausfuehrungen -- das ist alles sehr plausibel. Als Grundig das
      damals entwickelt hat, gab es aber weder die durchweg hohe Belastung des
      Stromnetzes mit allen moeglichen Signalen, noch die Moeglichkeit, diesen mit
      Messtechnik bis zu 3 GHz (!) nachzuspueren. Bitte bedenke, dass es bereits
      Orte gibt, in denen Schaltsignale (z.B. fuer Verkehr) ueber das normale
      Lichtnetz gegeben werden -- es ist also sicher an verschiedenen Orten
      verschieden relevant.

      Einer meiner Kooperationspartner hat nun so einen Messplatz (vielleicht nicht
      ganz bis 3 GHz, aber auf jeden Fall bis deutlich ueber 1 GHz), und ist der Frage
      speziell bei Audio systematisch nachgegangen. Dabei kam u.a. heraus (ich kenne
      nicht alle Details), dass die Stoerspitzen der normalen Dioden ziemlich
      weit reisen, und dass viele mehr Stoerungen aus dem Netz dauernd da sind als
      man so annimmt (oder mit einem Scope sieht).

      Ebenfalls heraus kam, dass diese Parallelkondensatoren zwar die Spitzen der
      Dioden loeschen koennen, aber eben leider auch Tore fuer die anderen Stoerungen
      sind ... also war die Frage, wie man das anders machen kann. Die Loesung war dann,
      die Schaltspitzen zu vermeiden (damit man sie erst gar nicht loeschen muss), und
      dennoch die Stoerungen auf dem Weg zum Gleichrichter zu reduzieren, und auch
      den Gleichrichter vor Pulsen zu schuetzen. Heraus kam die Vorgehensweise, die ich
      beschrieben habe, mit einigen Tests, welche Schottky-Dioden da besonders gut
      gehen.

      Ich habe das inzwischen in zahlreichen Geraeten probiert, und durchweg gute
      Erfahrungen gemacht (ich kann aber nicht messen, wie gut ich das hinbekomme,
      weil ich selber natuerlich nicht ueber so einen Messplatz verfuege). Ich kann nur
      _sicher_ sagen, dass es z.B. bei hochwertigen Vorstufen (bei denen ja in der
      Regel kein grosser Strom fliesst) klanglich von Vorteil sein kann, und auch bei
      einigen End- und Vollverstaerkern, bei denen ich das probiert habe, das Ergebnis
      im Vergleich zu Snubbern (sowohl mit als auch ohne Vorwiderstaenden) klar
      positiv war. Dabei haben es auch Toningenieure komplett unabhaengig verglichen,
      und in Blindtests diese kleine Modifikation treffsicher herausgehoert.

      Das war der Hintergrund meines Vorschlages -- einfach bei Gelegenheit mal
      probieren, vielleicht findest Du ja noch etwas mehr dazu heraus ?


      Besten Gruss,

      Michael

      p.s.: Sehr schoene Arbeit mit dem Tuner !! Hoffentlich bleibt uns UKW noch
      lange erhalten, dass man diese schoenen Geraete auch gut nutzen kann !