Receiver 8080 zum Wiederherrichten

      In den frühen 70ern war ich einmal gezwungen, mit einem Kollegen eine Philips Goya Vitrine mit K6N Chassis und vier Beinen mit Möbelrollen dran einige Kilometer auf einer der Frankfurter Hauptverkehrsstraßen zu Fuß(!) zum Kunden zu rollen.
      Über Schlaglöcher, Straßenbahnschienen und Bordsteine ging der wilde Reise. Die Beine tanzten, dröhnten und ratterten mit ihren viel zu kleinen Rollen und die Halterungen begannen langsam, sich aus der Verleimung zu lösen. Das ganze Gerät wurde gerüttelt und gestaucht dass es krachte.
      Nach diesem Ritt über den Bodensee beim Kunden angekommen, musste das gute Stück noch über die enge Wendeltreppe bis unters Dach geschleppt werden.

      Es funktionierte noch einwandfrei - das berühmte perfekte Philips-Farbbild, die Beine waren aber labil geworden, die grottenschwere Vitrine (ca. 70 Kg Lebendgewicht) stand fortan leicht instabil auf schlabberigen Beinen.

      In den folgenden Jahren standen noch mehrfach Reparaturen bei diesem Gerät an, auf einen Transport habe ich jeweils verzichtet, mich lieber stundenlang beim Kunden in der dunklen Wohnung abgemüht.
      Achim

      Inzwischen habe ich wieder etwas machen können:

      73 Elkos sind ersetzt (fast das ganze Kleinzeugs), davon waren

      28 defekt oder deutliche Alterungszeichen:
      13 Kleinelkos, axial, Roederstein 4,7 µF/35V, einige davon ohne Kapazität, andere sehr hoher ESR (sehr starke Alterung), keiner mit Schluss

      4 Frako 100 µF/25 V, erhöhter ESR (fortgeschrittene Alterung)

      2 Siemens Elyt 470 µF, erhöhter ESR

      6 Kleinelkos 10-22 µF / 35V, erhöhter ESR bzw. keine Kapazität

      3 Tantalelkos, davon zwei mit stark erhöhtem ESR und einer mit Schluss


      45 Elkos, die ich präventiv ersetzt habe, waren noch wenigstens befriedigend, teilweise mit leichten Alterungszeichen (leicht erhöhter ESR):
      20 Tantalelkos
      7 Siemens Elyt 47, 100 und 220 µF
      3 Roederstein 100 µF
      7 Frako 100 µF/25V
      3 Frako 4,7 F
      5 Valvo 4,7 µF und 47 µF


      Darüberhinaus waren defekt und wurden ersetzt:

      Lämpchen 6V 30mA im Innern der Feldstärkeanzeige

      Lämpchen für Skalenglasbeleuchtung 7V 0,3 A

      Beide Selengleichrichter durch neue Si-Gleichrichter.

      Auf der rechten Kanalseite des NF-Treibermoduls ist noch ein einsamer Kohlemassewiderstand verbaut, den werde ich vorsichtshalber auch noch ersetzen. Auf der linken Kanalseite ist es schon ein Kohleschichtwiderstand.



      Was hat die aufwendige Elko-Tauschaktion nun gebracht?

      1. Es waren mehr "faule" Elkos dabei, als ich vorher für möglich gehalten hatte. Immerhin war jeder dritte Elko stark oder sehr stark gealtert, drei Elkos waren komplett tot, ein Tantalelko hatte Schluss.

      2. Die Kanalpegelunterschiede sind danach verschwunden, gleiche Pegel nun sowohl bei Radiobetrieb wie auch durch den ganzen NF-Zweig.


      Welche(r) Fehler ist bestehengeblieben?

      Das Problem des nicht übereinstimmenden Signalmaximums mit Ratio-Null ist leider geblieben (die beiden Ratio-Elkos hatte ich auch erneuert). Dieses Problem führt zu einem Fehlabgleich, wenn man bei Ratiospannung "Null Volt" nach Vorschrift abgleicht. Ich habe so Klirrwerte von über 10% bekommen. Ausserdem wird der Abgleich extrem HF-pegelabhängig, praktisch unbrauchbar! Stimme ich aber stattdessen auf Signalpegelmaximum ab (nicht am Feldstärkeinstrument, sondern gemäss demoduliertem NF-Signalmaximum), so gelingt der Abgleich und ist vom HF-Pegel weitgehend unbeeinflusst. Man möchte aber ja die AFC nutzen und das geht dann natürlich nicht, denn wegen des Offset zwischen Signalmaximum und Ratio-Null von über 4 Volt zieht die AFC die Frequenz vom Optimum weg und es gibt dann wieder Klirrwerte jenseits von 5%.

      Der Fehler muss im Ratiodetektor/Diskriminator kreis liegen. Dort muss wenigstens ein Bauteil unsymmetrisch zu seinem Antipoden an der anderen Seite der Diskriminatorspule sein. Eine der Dioden? Das finde ich noch heraus.


      Dann habe ich drei weitere Fehler entdeckt:
      1. Wenn der Stereodekoder (Typ F III, ohne IC) manuell auf mono geschaltet wird, oder mono empfangen wird, weil der Pilotton nicht gesendet wird dann wird zwar ein Mono-Signal wiedergegeben, jedoch habe ich in beiden Fällen eine Vielzahl von Obertönen, also hoher Klirr von ca. 2% THD. Bei Stereo tritt das nicht auf und der Dekoder trennt auch sauber die Kanäle. Hier kann der Fehler m.E. an einem Transistor oder Diode in der Diodenmatrix mit Leckstrom liegen. Oder hat jemand einen anderen heissen Kandidaten, den er vorschlägt?

      2. Die Schaltdioden (Zener 3,4V) hinter dem Ausgang des Dekoders waren tot, daher keine Anpassung des Stereopegels an den 6 dB niedrigeren Mono Pegel.

      3. Die beiden Zenerdioden vor dem Eingang des Zusatzverstärkers sind ebenfalls tot bei der Messung mit dem Diodenprüfer.






      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard,

      Deine Ergebnisse bei der Untersuchung der Elkos decken sich mit meinen Erfahrungen. Ein großzügiger Ersatz ist da schon angemessen, wenn das Gerät wieder seine volle Leistung haben soll - und es soll ja in 10 Jahren immer noch einwandfrei funktionieren.
      Gerade die Kombination hoher ESR und reduzierte Kapazität ist ein sicheres Indiz, dass ein Elko am Ende seiner Lebenszeit angekommen ist.

      Die vier Z-Dioden waren bei mir auch messtechnisch tot, ich habe sie dann durch neue ersetzt, die Pegelanpassung arbeitete dann aber immer noch nicht ordentlich. Ich habe dann die dazu gehörenden Bauteile (Dioden, Elko, Widerstände...) entfernt und die Pegelanpassung mit einem kleinen Microrelais gemacht.
      Einen Feinschluss bei einem der Transistoren auf der Decoderplatte hatte auch ich zu verzeichnen, er trat spontan im Betrieb auf und war nur bei ausgelötetem Transistor messbar.

      Ist denn in der letzten ZF-Stufe vor dem Diskriminator alles in Ordnung, speziell T161?
      Achim

      Reinhard, eine rein akademische Frage.
      Hast du dir mal den Spaß gemacht, diejenigen Elkos denen man keinen Fehler ansieht durch zu formieren?
      Für diese einfache Versuchsreihe würde es der Einfachheit wegen ausreichen allen die gleiche Spannung zu futtern zu geben, nämlich U-nenn der am wenigsten spannungsfesten, nur möglichst nicht bloß 3V.

      Erfolgsquoten über 100% würde ich jetzt nicht erwarten, aber nahe dran.

      Dazu auch eine kleine Geschichte.

      Neulich ergatterte ich einen angeblich defekten - ich konnte es schlecht glauben da sowas noch nie vorkam - blauen Philips-Elko. Radial, schmaler Formfaktor 2,2uF/25V, etwa 40 Jahre alt.
      Was soll ich sagen, alle Messungen mit handlungsüblichen Meßzeugen ergaben irre Werte. Schlußfolgerung, Kapazitätsverlust, zu hoher Reststrom, zu hoher ESR - wobei wir uns bewußt machen sollten, daß wir uns in der niederfrequenten, leistungslosen Audioelektronik bewegen und nicht in der HF-Leistungstechnik oder der Impulsnetzteil-Technik, mit ihren jeweils teils außerordentlichen Anforderungen an Serienwiderstände in Kondensatoren.

      Bis auf ein Meßzeug aus der Industrie, das wir mal in der Entwicklung benutzten, zeigten alle diesen Mist an. Nur eben dieses zeigte korrekt an da es mit Vorspannung arbeitet, und diese Vorspannung auch einen gewissen Formierungsprozeß in die Wege leitet.

      Also kam der kleine Philips, der noch so unscheinbar neu und unverwüstet aussah an eine Formierungsladung von bloß U-nenn. Und was soll man sagen. Das was ich erwartet habe ist eingetreten. Nach kurzer Zeit hatten sich alle unschönen Effekte verflüchtigt. Der Elko maß sich mit Normalwerten auf allen Gebieten und sogar auch mit dem 08/15 Meßzeug.

      Staunen darf man sich schenken, ich finde das nicht erstaunlich sondern normal. Nicht umsonst werden die Kunden der Elko-Produzenten, die Geräte-Fabrikanten, in den Datenblättern darauf hingewiesen, daß sie die Elkos nur für eine begrenzte Zeitspanne spannungslos auf Halde schieben sollen.

      Was aber macht der Endverbraucher solcher Geräte?
      Er schmeißt das ihm nicht mehr genügende, vom Hype überrollte, vermeintlich unmodern gewordene Gerät in eine feuchte Kellerecke, wo es traurig vor sich hin rosten kann und er kommt auch nicht auf die Idee, seine Innereien alle paar Monate mal mit der Lebensenergie-Ader zu verbinden damit die Bauelemente sich wieder gesund saufen können. So wie er nicht auf die Idee kommt, Geräte mit Mechaniken drin mal alle paar Monate einige Runden drehen zu lassen, damit sich was drehen soll auch drehen kann.

      Und hat man dann solche Geräte auf dem Tisch, dann ist der Weg in den Mülleimer für die so geschundenen Bauteile auch viel einfacher als sich damit ein wenig auseinander zu setzen, es ist ja alles so schön billig und wird von so vielen Lieferdiensten bis in die hinterste Walachei für kleines Geld getragen.
      Manchmal täten schlechte Zeiten den Leuten vermutlich besser als so lang andauernde, einlullende Epochen goldplattierter guter Zeiten.
      Aber da verlassen wir nun vollends den technischen Bereich.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hi Jogi,

      hmm, ja, den Punkt hatten wir ja auch schon einige Male ... ich habe das letzthin
      dann auch nochmal mit einigen Elkos gemacht. Hat auch funktioniert ... ABER: nur
      fuer eine kurze Zeit. Beispiel: Hatte konkret einen Elko mit 3300 uF aus einem
      92xx Netzteil, der sich nicht mehr gut verhielt. Dann bei U-nenn formiert (einen
      Tag lang, das sollte reichen), dann war er OK. Leider aber eine Woche spaeter
      schon wieder nicht mehr ... das Spiel habe ich dann einige Male wiederholt, immer
      mit demselben Effekt: nach ein paar Tagen war er insbesondere schon wieder zu
      niederohmig.

      Das heisst nun aber doch wohl leider, dass er im Betrieb einen zu hohen
      Einschaltstrom braucht, vor allem, wenn das Geraet mal eine Woche oder zwei
      nicht in Betrieb war -- und das ist doch nicht unrealistisch, das muss er koennen.

      Wie passt das jetzt in die Diskussion ? Ich denke, der hat's dann eben doch
      hinter sich (?) ...


      Besten Gruss,

      Michael

      Das passt, Michael.
      Bei solchen hochkapazitiven Elkos reicht U-nenn nicht man müsste überformieren, dazu muss man U-f kennen, den Zyklus einhalten und die Temperatur überwachen. Risiko wäre das er platzen kann, wenn er wirklich einen Materialdefekt hat.
      Früher als es noch nichts gab haben wir für privat selbst die nachformiert, das sparte einem immer noch einen satten Prozentsatz an Neukäufen, für den Betrieb waren sie eh abgeschrieben.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Hallo Jogi,

      nein, ich habe den Aufwand gescheut, 45 Elkos neu zu formieren. Der 8080 war ja schliesslich bei mir schon um ein bis zwei Tage am Strom. Das ist eine Art von "Formieren", allerdings - zugegeben - nicht bei Nennspannung. Aus praktisch / ökonomischen Gründen ist es in diesem Fall m.E. wesentlich sicherer, gleich neue Elkos zu verbauen. Wären es höherkapazitive Elkos, kann Formieren Sinn machen, aber wenn ich vor einem Gerät stehe, bei dem zwei Dutzend von 4,7 µ Elkos verbaut sind, von denen der erste gleich komplett tot ist und von den weiteren zwei von drei so stark im ESR angestiegen sind, dass ich auch kein Vertrauen mehr haben kannund ich ein halbes Hundert noch vor mir habe, fackele ich nicht lange. Das Prozedere dauert sowieso schon viele Stunden und ich will ja auch mal Land sehen.

      Tatsächlich waren ja die meisten der Tantalelkos noch in "vergleichsweise besserem" Zustand. Nur führt deren Ausfall meist zum Schluss mit weiterreichenden Folgen. Da ich das Gerät ja wieder an Hans abgebe, ist mir Betriebssicherheit wichtig. Bei einem Eigenen könnte mkan ja bei Bedarf wieder leicht ran.

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      N'Abend Reinhard, Jogi, Mitleser:

      ich muss gestehen, dass mir im Zweifel gleich tauschen auch sicherer
      erscheint. Ich werde aus Interesse das mit dem Formieren bei hoeherer
      Spannung mal testen. Es ist ein Frako, da habe ich aber eh Zweifel ob
      seiner inneren Werte ...

      Ausserdem kann kein Zweifel daran bestehen, dass ein guter, moderner
      Elko, der fuer niedrige ESRs bis zu hohen Frequenzen gebaut ist, auf
      jeden Fall besser ist als ein 3300 uF von Frako von vor 30...40 Jahren.

      Es ist ja auch hinreichend gut dokumentiert, dass es immer wieder (neben
      den Tantals, die einen Sch(l)uss bekommen) gerade die groesseren Elkos
      im NT sind, die durch Niederohmigkeit Fehler und Ausfaelle verursachen.
      Da muss ich Reinhard wirklich zustimmen, dass man hier auf Nummer
      Sicher gehen sollte -- und mit guter Ware (wie Panasonic FC etc) tut
      man das. Ich jedenfalls freue mich, wenn ein revidiertes Geraet NICHT
      noch einmal zurueckkommen muss ... ;)

      Besten Gruss,

      Michael

      kugel-balu postete

      Ich jedenfalls freue mich, wenn ein revidiertes Geraet NICHT
      noch einmal zurueckkommen muss ... ;)

      Besten Gruss,

      Michael


      In der Werkstatt eines befreundeten Tischlermeisters prangt ein großes Schild über dem Eingang für die Arbeiter: "Qualität ist wenn der Kunde wieder kommt - und nicht das Fenster!"

      Gilt analog natürlich für alle Handwerksbetriebe...

      Gruß, Dieter

      Wir sollten auch eines nicht vergessen:
      Heute gibt es nicht mehr in jedem Stadtteil einen RF-FS-Techniker, der diese alten HiFi Geräte fachgerecht reparieren kann und will.
      So wird heute, wie hier bei Reinhards Reparatur, meist ein altes Schätzchen per DHL quer durch Deutschland verschickt, zu jemandem, der sich auf derartige Reparaturen spezialisiert hat.
      Jeder Transportweg bedeutet Arbeit (Verpacken), Portokosten und ein Beschädigungs- bzw. Totalschadensrisiko.

      Daher spricht alles dafür, gleich in einem Arbeitsgang möglichst viele Risiken für eine einwandfreie jahrelange Funktion auszuschließen.
      Ich strebe daher immer nach Abschluss der Reparatur einen Status an, der dem beim ursprünglichen Verlassen des Werkes möglichst nahe kommt, so dass man getrost auch 6 oder 12 Monate Garantie geben kann.

      Das Belassen von offensichtlich ausfallfreudigen Bauteilen im Gerät oder das Nachformieren von Elkos mit unsicherer Prognose verbietet sich dann.
      Wir haben hier den großen Vorteil, im Forum schon viele Geräte gründlich untersucht zu haben, die Schwachstellen weitgehend zu kennen. Dieses Wissen sollte man sich nicht scheuen zu nutzen.

      So sind beim 8080 die Sicherungshalter, die Selengleichrichter, alle Tantalelkos, die Siebelkos im Netzteil (außer Endstufen), die Trimmpotis für die Ruheströme, die Skalenlämpchen und generell die Elkos mit kleinen Kapazitäten bekannte Ausfallkandidaten bzw. Alterungskandidaten.

      Etwas anderes ist es, wenn es ein Gerät im eigenen Besitz ist, wenn der Besitzer um die Ecke wohnt oder wenn nur ein minimales Budget für die Reparatur gegeben ist. Dann kann man sich ausnahmsweise auf den Ersatz der jeweils akut defekten Bauteile beschränken.

      Wer aus dem professionellen Rundfunk- bzw. Servicealltag kommt, weiß, WIE unangenehm Kunden werden können, wenn sie beklagen: "Geht schon wieder nicht!".
      Diese Sorge verlässt einen zeitlebens nicht ;)
      Achim

      Moin Dieter: Der Spruch gefaellt mir !! Wenn den mal mehr Leute beherzigen wuerden ...

      Achim: Danke, das kann ich nachvollziehen. Selbst beim Hobby ist es nicht angenehm,
      wenn jemand ein Geraet wiederbringen muss ... es soll doch beiden Seiten Spass
      machen.

      Auch ist es ja so, dass hier ein Haufen Know-How dokumentiert ist, das wirklich zu
      Verbesserungen fuehrt -- sei es nun die Mechanik (das leidige Zahnrad ...), die
      Zuverlaessigkeit (Teile im Zaehler fallen mir ein), oder die Funktion (MC 14066 beim
      AFC Schalter). Und wenn ich sehe, was Reinhard beim 8080 alles durchgeht, da
      wird der hinterher sicher besser sein als neu ! Da will man doch keine versteckte
      Zeitbombe einbauen oder drinlassen.

      Also Jogi: Sorry, aber Du bist ueberstimmt. Werde dennoch noch vom Versuch mit
      dem Frako-Kandidaten berichten, er nuckelt gerade ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Das hätte man vorher wissen sollen das es darum geht wer gewinnt.

      Dann bin ich eben der Verlierer und werde fortan alle Elkos wegwerfen. Ich beginne schonmal mit meinen endlosen, sauber in Kleinteilmagazinen sortierten Vorräten und dann kommen die in den Geräten dran, der Einfachheit halber mit Gerät zusammen. Dann ist auch bald wieder Platz das die Frau selig lächelnd putzen kann.
      :D
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.