Receiver 8080 zum Wiederherrichten

      Nochmals.
      Ein symmetrisches Rechteck. hat spektral nur ungerade Anteile als k3 und k5.
      usw.









      Wenn ich sowas herstellen muesste, koennte ich diese SABA Schaltung ohne den Traeger benutzen, oder ich bin dumm.
      Bei STEREO sind die Dioden ja mit Vorstrom (linearer Bereich, nicht im Knick ) oder gesperrt, da ist alles klar.

      #

      hans

      Hallo Hans, Achim,

      hat etwas gedauert. Hier die Fotos der Spannungen direkt an den Dioden der Diodenbrücken. Das ist an allen 8 Dioden gleich (habe ich geprüft), bei vier der Dioden natürlich invertiert. An der anderen Diodenseite ist jeweils Spannung = 0.

      Ich habe die Spannungsnull-Linie mit eingeblendet. Ihr seht genau, was anliegt. Im Sperrbereich sollte doch eigentlich nichts kommen, oder?

      Die Fotos sind:
      1. Gerät auf "mono" + Pilotton "aus" (50mV/DIV; 0,1ms/DIV)
      2. Gerät auf "mono" + Pilotton "ein" (50mV/DIV; 0,1ms/DIV)
      3. Gerät auf "stereo" + Pilotton "aus" (50mV/DIV; 0,1ms/DIV)
      4. Gerät auf "stereo" + Pilotton "ein" ( 2V/DIV; 10 µs/DIV)

      Hans, wann man k3 erwarten kann? DU weisst das, ich nicht. Ich verstehe Dich aber so: Wenn die Diodenbrücken dranhängen, wird k3 notwendigerweise generiert. Also konstruktionsbedingt? Und ich stolpere darüber, sonst keiner?

      Habe ich eben erst gesehen: Verkopplung über 1b?
      Auf der Spannungsversorgung 1b (PIN6 der Platine, +15V bei mono; +12V bei stereo) liegt ein Ripple mit der Modulationsfrequenz, kommt wohl von T907/T908:
      Bei 1 kHz Modulationsfrequenz: 1mVss ripple
      Bei 400 Hz Modulationsfrequenz: 2mVss ripple


      Hier die Fotos:

      1. Gerät auf "mono" + Pilotton "aus" (50mV/DIV; 0,1ms/DIV)



      2. Gerät auf "mono" + Pilotton "ein" (50mV/DIV; 0,1ms/DIV)



      3. Gerät auf "stereo" + Pilotton "aus" (50mV/DIV; 0,1ms/DIV)



      4. Gerät auf "stereo" + Pilotton "ein" ( 2V/DIV; 10 µs/DIV)



      Gruss,
      Reinhard

      Achim, Hans,

      wie erwartet, Tausch von T906, übrigens auch von T901, gegen BC546 brachte keine Änderung.

      Ich schliesse jetzt. Der Dekoder kann's offenbar nicht besser. Auch mit Eurer Hilfe ja kein Bauteil als fehlerhaft erkennbar. Das Design dieses F3 Dekoders (und mglw. des ähnlichen Vorgängers E17, ebenfalls mit den zwei Diodenbrücken) war offenbar nicht der grosse Wurf.


      Wer es besser will, oder wer sowieso einen defekten Dekoder in seinem 8080F hat, kann einen IC-Dekoder neueren Typs einbauen, z.B. KEMO B127 (Preis für das Kit, die Platine und alle Teile zum Selbstbestücken ca. 7 € im Handel). Die Adaption kann man auch für den IC-Dekoder der Typen Saba 8080G und H machen. Hier die Beschreibung für den 8080 F Dekoderumbau:



      Datenblatt des Dekoder-IC:
      http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/T/A/7/3/TA7343AP.shtml


      An den Anschlüssen S und S führt man je eine Verbindung zu freien Schliesskontakten am Mono-Schalter. Wird dann S-S geschlossen, schaltet der IC auf mono.

      An den Kontakten "D" wird eine LED 20mA angeschlossen. Die bestehenden Lampenzuleitungen zur Stereolampe des 8080 entfernt man.

      Die IC-Dekoderplatine wird an +2 (PIN4 der Saba Dekoderplatine) für die 12V Spannungsversorgung angeschlossen. Vorher ändert man im Netzteil die 13V Zenerdiode D603 auf eine 12V Zenerdiode und stellt danach mit P601 wieder 33V an R772 ein. Die Spannung "+2" ist damit auf 12V begrenzt (maximale Spannung für den IC) und die 33V lassen sich dennoch sicher einstellen.

      Aussenbestückung des IC Toshiba TA7343AP:
      C1 = 10 µF/50V
      C2 = 3,3 µF/50V
      C3 = 1 µF/50V
      C4 = Polystyrol/Folie 1000 pF
      C5 = 100 µF/50V
      C6 = 0,015 µF Polystyrol
      C7 = 0,015 µF Polystyrol
      C8 = 4,7 µF Folie / 50V
      C9 = 1 µF/50V
      C10 = 4,7 µF Folie / 50V

      R1 = 1 k
      R2 = 9,1 k
      R3 = 3,3 k
      R4 = 560 Ohm
      R5 = 220 k
      R6 = 3,3 k

      P = 4,7 k


      Der Masseanschluss der KEMO B127 Platine kommt an PIN1, Masse der Saba Dekoderplatine.

      Die bisherigen Anschlüsse an
      PIN3
      PIN5
      PIN6
      PIN8
      werden nicht mehr benötigt.

      Die Leitung mit dem Composite Signal entfernt man von PIN7 des SABA 8080 Stereodekoders und legt sie an den Eingang des Kemo B127.

      Die Ausgänge des Kemo B127 legt man an MP III (Ausgang linker Kanal) und an die verbundenen PINS 9/10 des Saba Dekoders (Ausgang rechter Kanal). Die Kondensatoren C933 und C934 entfernt man von der 8080 Dekoderplatine, ebenso die Widerstände R958 und R959. Der Ausgangspegel des B 127 Dekoders ist kräftig genug, so dass man die Verstärkerstufe nicht benötigt. Im Gegenteil, schliesst man vor der Verstärkerstufe an, kommt es zu Übersteuerung bei grösserem Hub.

      Die Dioden D201 und D202 werden auf der 8080 Hauptplatine entfernt. Die 6dB mono-Absenkung macht hier schon der IC.


      Mit dem KEMO B127 habe ich nach entsprechendem Abgleich im Saba 8080 bei FM-Stereo bei 3mV HF, 47,5 kHz Gesamthub einen Klirrfaktor von typisch 0,1% THD, Stereokanaltrennung von >45dB bei 1 kHz und sogar noch 40dB bei 15kHz. An den Saba 8080 Pilottonfiltern > 55dB 19kHz Dämpfung und 60dB 38 kHz Dämpfung. Frequenzlinear (bei 50µs Preemphasis) von 20Hz bis 15 kHz -3dB. Und, natürlich hat er auch in Mono geringen Klirr von <0,2% in der Saba 8080 Schaltung wie oben angegeben.

      Er möchte allerdings ZF-Bandbreite, damit er die Kanaltrennung bringt. Die muss man ggf. nachjustieren (Kopplung der Filter FI-FIV). Sonst ist an der Schaltung nur ein kleines Poti, das man ebenfalls auf max. Übersprechdämpfung einstellt. Stereoanzeige durch eine 20mA LED (die braucht er, sonst bleibt er auf mono). Die LED im Foto ist eine "superhelle" blaue LED mit 20mA/3,3V. Die passt und macht ordentlich Licht. Ich schleife die Kuppe der LED mit Schleifpapier immer plan, das erweitert den Abstrahlwinkel und macht das Licht nach vorn diffuser. Man kann die LED an die bestehende Halterung/Fassung der Stereolampe anbringen (das bisherige Lämpchen selbst natürlich entfernen) so dass die LED direkt hinter der vorgesehenen Stereolampenanzeige sitzt. Die superhelle blaue LED verträgt sich mit der grünen Filterscheibe im gerät. Die Anzeige leuchtet dann nach vorn in türkis.

      Hier die FM-Stereoübersprechdämpfung mit dem Kemo B127 Dekoder:











      Herzlichen Gruss und nochmal Dank an Euch!
      Reinhard

      FINAL.

      Hallo Reinhard, Achim und Leser.

      Ich habe einmal meine Akten zum RT100 hergeholt.
      Den SABA –8080 kannte ich erst als der RT100 am Markt war.
      Karl Breh der Erfinder der HiFi Tests hat den 8080 wie folgt beschrieben.

      Anmerkung Knoll: nach Din 45500 Blatt 8 HF-Teil, wird der Stereoklirr mit Signalen
      A =B und 40 Khz Gesamthub (also incl. Pilot) gemessen.

      SABA nennt dazu bei 1Khz einen Kgess. = kleiner 1,5 % Stereo (also nach Din. A = B mit Pilot und 40Khz Gesamthub)
      Bei MONO (keine Stereophonie) auch kleiner 1,5 %

      Es gibt also keinen Grund den Fehler zu finden, er ist vorhanden.
      Warum der Test soviel besser war ?

      Bei WISI gab es zu Weihnachten "Antennol" oder ähnlich. ( Kirschwasser)

      Gruss Hans







      Hallo Hans, hallo Reinhard,

      der Verdacht, dass der aus heutiger Sicht hohe Klirr "by design" ist, kann also als erwiesen gelten.
      Die Saba Angaben sind gar mit 1,5% noch konservativer als Reinhards Messungen nach sorgfältigem Abgleich.
      Was hat bloß die HiFi Stereophonie gemessen?
      Das ist eine bedeutsame Frage, schließlich war der große Markterfolg des 8080 hauptsächlich das Ergebnis seiner guten Testergebnisse (ganz ähnlich, wie später bei den 92xx).
      Sofern da nicht objektiv gearbeitet wurde, muss man davon ausgehen, dass Saba sich hier auf unsaubere Art Wettbewerbsvorteile verschafft haben könnte.

      Der GRUNDIG RT100a wartet als deutlich älteres Gerät mit einem Klirr von besser 0,5% auf - und er hat das Pegeldrama M/St. nicht.

      So ist der diskrete Saba Decoder wahrlich nicht als Glanzleistung zu bezeichnen.
      Nun hatte Saba vor dem Übergang zum Motorola IC Decoder (8080, 8120) auch noch den diskreten Decoder G2 am Start, der etwa im TS80 verbaut wurde. Er arbeitet mit einer einzelnen Diodenbrücke und hat immer noch einen Klirrfaktor von < 1,2% bei Stereo und Mono.

      Hier noch die Schaltung zum Vergleich:





      Nachtrag: Es gab doch von Hirschmann eine Paste (in der Tube) zum Auftragen auf die Kontakte, wo die Koaxialleitung an der Antennenenanschlussdose angeklemmt wird - zum Korrosionsschztz. Ich glaube, das Zeugs hieß Antennol oder Antenol.
      Achim

      Hallo Hans, Achim,

      die FM-Klirrwerte im Test von Karl Breh (0,25-0,5%) gehen in Ordnung, wenn ich davon ausgehe, dass im Stereomodus gemessen wurde. In Stereo komme ich auf ähnliche Werte. Das kann ich glauben!

      Hier, ich habe <0,3% THD in Stereo (40 kHz Gesamthub, darin 7,5 kHz Pilottonhub, 1mV HF):





      NUR hat man da wohl das Testen in Mono vergessen! Denn beim Umschalten auf Mono schiessen sofort k3, k5, k7... hoch und dann gibt es > 1%. Saba muss das gewusst haben, sonst wäre sicher besser spezifiziert worden, selbst wenn man da noch Puffer für die Schwankungsbreite des Abgleichs am Band einkalkuliert.

      Hans, Du hast ja schon oben postuliert und ich hatte es im Experiment verifiziert, dass sobald man einen Sinus an die Diodenbrücke legt die ungeraden Oberwellen entstehen.

      Eben habe ich dies Problem in LTSpice gefüttert und da gibt es genau die gleiche Antwort. Ein perfekter Sinus bekommt 1% Klirr (= -40 dB Klirrdämpfung), sobald er an die Diodenbrücke gelegt wird, auch ganz ohne Träger. Hans hatte das gleich genau gesehen. Hier ist das Simulationsergebnis:






      Die Grüne Kurve ist das FFT Spektrum des praktisch klirrfreien Sinus, der über den Eingangswiderstand R2 anliegt. Die blaue Kurve ist das FFT Spektrum des verzerrten Sinus, wie er am Ausgang hinter R3 ankommt. Ganz deutlich sieht man, wie k3, k5, k7,... entsteht, wobei k3 nur eine Klirrdämpfung von 40dB hat (=1% Klirr).

      Das bedeutet natürlich, es geht wirklich in einer solchen Schaltung nicht besser als 1% THD in mono. Jetzt ist es 3x amtlich.

      Dies Problem hat der etwas spätere und grössere Bruder 8120 nicht mehr, ebenso nicht die späteren 8080 G und H, denn die arbeiten bereits alle mit dem IC-Dekoder.

      Hier auch die Zusammenstellung von Achim:

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=5203&pagenum=2&highlight=8120




      Das ZF-Teil des 8120 ist zwar wesentlich aufwändiger als im 8080, aber der niedrigere Klirr im 8120 ist allein dem dort verbauten IC Stereodekoder geschuldet. Denn der Tausch des Dekoders im 8080 gegen das IC-Modell bringt das auch.


      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Tja - hat der Herr Breh die Messung bei Mono vergessen? Oder hat er sie weggelassen bzw. unter den Tisch fallen lassen, weil der Wert ziemlich unrühmlich ist und nicht ins positive Bild gepasst hätte.

      Man darf nicht vergessen, dass zu dieser Zeit noch jede Menge Sendungen mono ausgestrahlt wurden, der Klirrwert bei Mono für die Praxis also relevant war.
      Achim

      Hallo Reinhard,

      ja, so macht es mir auch Spaß!

      Auch, wenn am Ende kein Fehler gefunden wird, wie hier, kann das ein Erfolg sein.
      Man lernt immer dazu und es bleibt nicht das unbefriedigende Gefühl, möglicherweise etwas übersehen oder nicht aufgeklärt zu haben. Das mag ich auch gar nicht.

      Auch die Einordnung der Geräte bezüglich ihrer tatsächlichen Leistungsfähigkeit, die oft nach oben oder auch nach unten deutlich von der damals vorherrschenden Meinung abweicht, ist ausgesprochen spannend.
      Achim

      Hallo.

      Wenn Ihr das gut findet, dann lege ich noch ein Brikett nach.
      Der TUNER 80 kam wie ich das sehe, nach dem 8080, Achim sah das nicht so.

      Dort kann noch nachgefasst werden. Nicht ganz einfach, aber Ihr meint ja, es sei lehrhaft!

      Anbei ein markiertes Schaltbild. Dort sind die Teile blau und rot markiert.
      Die roten lassen vorzugsweise einen Vorstrom durch die Dioden fliessen.
      Daher wird die Diodenkrümmung ( wenn diese nicht vom 38Khz Traeger in Flussrichrichtung durchgesteuert werden A=B ohne Pilot) eliminiert.
      Der oder die Teiler R905 als Rv und die 2x 15kohm in Reihe zu den 2 leitenden Dioden, sind jetzt unverklirrt nicht wie im 8080

      Ein schoenes Experiment es zu durchschauen.
      hans



      Hallo Hans,

      ich meinte weiter oben, der TS80 kam irgendwann nach den frühen "F" 8080 Version (mit F Decoder), mit dem "G" Modell zusammen und vor der späten "H" Version, die dann den Motorola Decoder hatte.
      Der TS 100 hatte "K" in der Typenbezeichnung, der TS80 "G" und "H" .
      Einen "F" TS 80, der so alt wie die frühen 8080 gewesen wäre, habe ich noch nicht gesehen.
      Die 8080 Serie lief ja etliche Jahre...

      Die beiden Diodenbrücken beim 8080 sind wie eine Gleichrichterbrücke geschaltet, die einzelne Brücke hier beim TS 80 als Ring wie beim Ringmodulator.

      Die -1 Spannung kann schön durch alle Dioden und über L908 und R928 nach Masse fließen.
      Achim

      Hallo Achim.
      Da musst Du einmal Nachfassen.
      Der 8080 hat zwei Vollwegschalter, also 2x 38 Khz.
      Der T80 zwei Einwegschalter, also 1x 38khz als Schaltfolge L- oder R-Kanal
      Im Prinzip wird ja nur synchron das MPX Signal auf den L- und den R- Ausgang
      geschaltet.
      Entweder wie T80 als Signalweg freigeschaltet, oder synchron wie Color- TV, wird der Gegenkanal, an Masse geklemmt.(Alle SABA-Decoder aus der Röhren -Ära
      bis zum E16, arbeiten nach diesem Klemmsystem)

      EDIT: Die HiFi-Norm 45500 Blatt2 Tuner laesst bei einem Hub= 40Khz einen Klirr bis zu 2% zu. Das hat SABA eben als Vorgabe benutzt. Der 8080 ist eben wie Spötter sagen: nur nach 45500. Die haben aber wahrscheinlich noch keinen Tuner oder Decoder entworfen.
      hans

      Hallo Michael,

      was meinst Du mit "idealer Gleichrichter"?

      Eine nichtlineare Kennlinie haben auch Si-Dioden (am Fuss, der "Knick"). Weshalb Ge-Dioden verwendet werden, ist im Netz nachzulesen (niedrigere Vorwärtsspannung, geringer Leckstrom, geringe Sperrschichtkapazität, usw...). Solange man eine nicht streng lineare Kennlinie hat - und das hat ja keine Diode, kein Gleichrichter, da man immer die Raumladungszone des pn-Übergangs überwinden muss - gibt es ja die Verzerrungen, sofern man in diesem nichtlinearen Bereich arbeitet. Da man also "ideale Dioden" mit linearer Kennlinie nicht herstellen kann, weil es ja immer die Vorwärts-Schwellenspannung, also den "Knick" gibt, muss man den Arbeitsbereich in den linearen Teil "hochverschieben", dann hat man nahezu lineares Verhalten. Wie das geht, hat Hans ja am Beispiel des G2 Decoders oben gezeigt: Man schickt einen Vorwärts-Strom durch die Diodenbrücke. Nur geht das natürlich nicht mit der Schaltung im Decoder F3, die ich im Teilbereich simuliert habe.

      So hängt das Ausmass des Klirrs natürlich von der Diodenkennlinie ab. Und die korrekte Beschreibung im Spice Model ist wieder eine eigene Sache. Es gibt kaum publizierte Spice Model Daten zu Germaniumdioden.



      Ich habe folgende Quellen:

      1. Rainer Glaschick http://g-pb.de/LTspice/rg.dio.txt

      AA112
      .model AA112 D(Is=2.5u Rs=30 N=1.5 Eg=0.67 Cjo=5p Iave=15m Vpk=15 mfg=TEMIC type=Germanium)

      und

      1N34A
      .MODEL 1N34A D(Is=2e-7 rs=7 n=1.3 cjo=0.5e-12 bv=75 eg=0.67 ibv=18e-3 vj=0.1 m=0.27 Type=Germanium)


      Diese beiden Modelle führen - wie ja auch beobachtet - zu einem Klirrfaktor von 1% (k3) in der Schaltung.



      2. http://www.mikrocontroller.net/attachment/145075/AA112_spice_modell_parameter.PNG
      AA112
      .model AA112 D(Is=1200n Rs=80 N=1.4 Cjo=1.2p tt=18n Eg=0.69)


      Dieses Modell - gleiche Diode AA112 - hat völlig andere Spice model Parameter und ergibt eine hohe Klirrdämpfung von 60dB (=0,1% THD). Nur denke ich - diese Parameter sind falsch, jedenfalls für die im Dekoder vorliegenden Bedingungen! Es ist immer eine Frage, unter welchen Bedingungen die Parameter ermittelt und ob sie korrekt in das Spice model konvertiert wurden.

      Gruss,
      Reinhard

      Den Ringmodulator mit den mit Vorstrom beaufschlagten Ge-Dioden hat auch der Stereodecoder im Imperial 2200 HiFi. Bei dem hatte ich sowohl bei Stereo wie auch bei mono einen Klirrfaktor von nur 0,25% gemessen (nach Abgleich).



      So ein Design hatte damals (1970/71) auch Telefunken, glaube ich. Hans möge mich korrigieren, wenn falsch.

      Ja, gefunden:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Stereodecoder.JPG


      Und ebenfalls der wohl ähnlich alte Stereodekoder von Görler (über Radio RIM). Der ist bemerkenswert, da die 38 kHz dort nicht über Frequenzverdopplung mit einer Diodenschaltung generiert werden, sondern offenbar aus dem Oberton einer übersteuerten Transistorstufe:

      http://www.rainers-elektronikpage.de/RADIO-RIM-Baumappen/Baumappe_327-0001Stereodecoder.pdf


      Gruss,
      Reinhard

      Hallo die Runde.
      Reinhard hat ganz richtig gesagt.
      Jede Diode kommt mit Vorstrom aus dem quadratischen in den linearen Bereich der Kennlinie.

      Auch bei den AM-Gleichrichter Schaltungen wird das gemacht.

      Anbei noch ein typisches Schaltbild von GÖRLER Bausteine.
      Für den nicht so bewanderten Leser, habe ich die Vorströme fuer links und rechts farbig markiert.
      Ohne Vorstrom durch die 4 Dioden, waere auch hier bei rein Mono oder Stereo ohne Pilot, das Signal verzerrt. Der Typ war soweit mir im Moment klar ist, auch bei den kleinen K&H Tunern eingebaut.
      hans