Receiver 8080 zum Wiederherrichten

      Hallo Hans, Hallo Reinhard,

      jetzt frage ich mich, was hat SABA dazu verleitet, diese Variante mit zwei Diodenbrücken zu wählen, mit der sie sich einen viel höheren Klirr eingehandelt haben als etwa Grundig (<0,5%) oder, siehe oben, Imperial (0,25%)??

      Was war der Vorteil? Oder war die Saba F3 Schaltung einfach nur ein Griff in den Lokus?
      Achim

      Hallo Achim,

      Vielleicht weiss es Hans, ich kann nur raten - gewerbliche Schutzrechte auf Schaltungsdetails könnten ggf. hier noch eine Rolle gespielt haben. Saba hat diese beiden Diodenschalterbrücken schon seit dem Typ E1. Da war eine gewisse Kontinuität bis zum F3. Danach nicht mehr.

      Ich bin absolut sicher, dass sich auch der Grundig deutlich besser als 0,5% abgleichen liess (siehe meine Messungen am RTV 901). In der Spezifikation hat man das konservativer angegeben, weil in der Fertigung nicht die Zeit aufgewendet werden konnte, die wir haben, wenn wir das heute tun.

      Gruss,
      Reinhard

      Ja Leute. Ich bin nicht SABA.

      Es ist das Abtast-theorem. Wenn doppelt sooft abgetastet wird, ist das bei komplexen Signalen (hoch und tiefe Signale zugleich) das Bessere, was auf hohe Kanaltrennung hinauslaeuft. Stereo ist eben Raumlichkeit.
      Wenn "L" und "R" nicht schnell genug abgetastet wird, ist das mehr Mono und nicht der Raum. Da bin ich aber nicht Sattelfest.
      Den reinen Klirr, nicht int.-mod, von 1% hoert doch der normale Hörer nicht.
      Man hört sich doch keinen Sinus im Wohnzimmer an. Ich weis, dass ich da anders ticke!
      Nordmende hat das spaeter auch eingeführt. Im Moment kann ich weder von SABA noch Nordmende eine Aussage anführen.
      hans

      i http://www.inf.tu-dresden.de/content/institutes/smt/cg/teaching/lectures/CG1WS0203/secure/abtasttheorem_script.pdf

      Ja Hans, das könnte das Motiv gewesen sein. Den starren Blick auf die fünfte Nachkommastelle der Ergebnisse irgendwelcher Testlabors hatten damals sicher die meisten Entwickler (noch) nicht und das zu recht.

      Die Begeisterung für Stereo war groß, man wollte einer hohen Kanaltrennung mit der Schaltung Rechnung tragen und hat den höheren Klirr in Kauf genommen.

      Die unsägliche Pegelkorrektur beim F3 entschuldigt das allerdings nicht ;)
      Achim

      Der 8080 F mit dem Decoder F3 lässt sich auf mehr als 45 dB Übersprechdämpfung bei 1 kHz abgleichen. Und zwar symmetrisch L--> R und genauso R--> L. Dennoch gibt das Service Manual vor, dass nur auf 38 dB abgeglichen werden soll. Warum? Ich hatte trotzdem auf 45 dB abgeglichen, ohne negative Nebenwirkung.

      Die Kanaltrennung ist durchweg gut, auch bei hohen Frequenzen. Keine Frage. In Zahlen (gemessen):

      30 dB bei 20 Hz
      40 dB bei 100 Hz
      45 dB bei 1 kHz
      40 dB bei 5 kHz
      37 dB bei 10 kHz
      35 dB bei 15 kHz



      Der Abfall bei >1 kHz ist hier normal, da bei dieser Messung keine Preemphasis.


      Und das stimmt auch: Ich empfinde nicht, wenn ich auf mono schalte, dass am Klang irgendetwas auszusetzen wäre - die 1,x % hört man nicht. Man muss sich darüber klar sein, dass auch hochwertige Bandmaschinen für Aufnahme bis einschl. Wiedergabe mit 3% THD max bei 19 cm/s spezifiziert waren und bestenfalls um 1% THD hatten. Sie klangen trotzdem sehr gut. Den Klirr von Schallplatten....? Besser nicht fragen! Weit darüber!

      Gruss,
      Reinhard

      Hi Reinhard,

      mit "idealer Gleichrichter" meinte ich einen theoretischen Gleichrichter, keine
      Diodenbruecke. Also eine Funktion, die genau und unverfaelscht das pos.
      Signal durchlaesst, das negative aber nicht. Oder, als Bruecke gedacht,
      die Funktion, die den Betrag nimmt. Dann sind keine Versatzstuecke drin,
      keine Kennlinie -- nur die Funktion (ich weiss nicht, ob Spice dies eingebaut
      hat ?).

      Ich haette erwartet, dass dann einige der Probleme verschwinden -- und mit
      einem aktiven Gleichrichter (mit OPV) kann man so einer idealen Bruecke doch
      sehr nahe kommen (?).


      Besten Gruss,

      Michael

      Die Tage bin ich günstig an einen weiteren äusserlich noch recht gut erhaltenen 8080 F gekommen (mit dem hier besprochenen diskreten Stereodekoder F3).

      Da war natürlich die erste Frage, ob er das Mono-Klirrproblem (1-1,4% THD) auch hat. Die Antwort war mir eigentlich nach unserer gründlichen Analyse schon klar. Trotzdem wollte ich es noch mal sehen....

      ....Ihr könnt beruhigt schlafen,...er hat...! Ganz genauso wie mein erstes Exemplar und wie jeder andere 8080 F mit diskretem Dekoder.

      Vielleicht hatte Herr Breh ja damals auch schon den 8080 G oder H getestet? Der IC-Dekoder hat das Problem dann ja gelöst. Oder er war so gnädig, die Mono-Werte unter den Tisch fallen zu lassen, wenn er den F-Typ im Test hatte.

      Alles ganz genauso, wie ich es schon kannte:
      Der Schalttransistor für die Stereolampe wird sehr warm und beeinflusst den Stereoklirr. Nur dass bei diesem Exemplar der Temperaturgang negativ war, je heisser, umso geringer der Klirr (beim vorher besprochenen Exemplar war es anders herum). Aber am Ende ist der Effekt ebenfalls: hat man vorher mono gehört, braucht es dann erstmal eine ganze Weile bis er im Gleichgewicht ist. Selbst kurzzeitiges Schalten auf Mono reicht. Abkühlen geht schneller als Aufheizen.

      Also als erstes raus mit der stromziehenden Stereo-Glühbirne und ersetzt durch eine LED. Und erst dann: Transistor bleibt kühl, alles stabil and dann klappte auch der Abgleich gut. Vorher, mit dem Temperaturgang, habe ich Stunden versucht, zu optimieren, ohne dabei glücklich zu werden, weil nichts stabil.

      An diesem 8080 F waren nur zwei Lötstellen auf der Treiberplatine nicht mehr gut, sonst nichts defekt. Der Abgleich war - so wie erhalten - aber jenseits von "befriedigend" - die Zeit dafür musste sein.


      Ganz zum Schluss wollte ich wissen, ob es sich auch vom Höreindruck lohnt, den Aufwand einer Generalrevision zu treiben, wie von Achim in schönen Fotos dokumentiert ist - und wie ich es mit dem ersten Exemplar auch gemacht hatte.
      Schliesslich hatte ich jetzt zwei baugleiche 8080 F, beide neu abgeglichen, beide von den Messwerten sehr ähnlich. Ich wollte eigentlich zum Ergebnis kommen, der nicht-revidierte 8080 ist vom revidierten klanglich nicht unterscheidbar. Aber nach meinem subjektiven Höreindruck klang der revidierte doch besser, unbeschreiblich besser, im wahren Sinne des Wortes.

      Eine grosse Revision lohnt also m.E. auch klanglich bei 40 Jahre alten Geräten, nicht nur, um den Gebrauchswert zu erhalten.

      Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard und Leser
      Ein Glücksfall, dass es gelang noch einen Beleg zu schaffen.
      Auch ich bringe noch einen.in dem testheft HiFi-Stereophonie #11 von 1969#ist ein Photo des Testexemplares SABA 8080 enthalten. Die Kopie ist noch eine
      alte Technik die wenig erkennen laesst. Ich meine aber, es ist kein IC im Modell zu finden.

      Hans

      Hallo die Runde,

      1969 kam der 8080 also bereits auf den Markt. Ich hatte ihn in der Erinnerung später angesiedelt. Ich war ja damals noch ein Schulbub und das starke Interesse an HiFi erwachte erst Anfang der 70er und da gab es immer noch neue 8080 in den Geschäften und bei Ausstellungen zu bestaunen. Das waren dann wohl "G" und "H".

      Gegen den NF-Teil des 8080 lässt sich nicht sagen, ebenso ist die UKW Empfangsleistung hervorragend, ganz in der Tradition der alten Variometer UKW-Frontends der Röhrenradiozeit.

      Die einzige ernste Schwachstelle ist der Stereodecoder des "F" Modells - weniger wegen seines hohen Mono-Klirrs, sondern eher wegen das Pumpens und Blubberns beim Abstimmen durch die verunglückte Pegelanpassung M/St.
      Solange man hauptsächlich am Preomat gespeicherte Stereostationen hört, lässt sich damit freilich gut leben.

      Die Verbesserung des Klangs nach einer gründlichen Revision dieser Geräte fällt mir immer wieder auf. Speziell die Wiedergabe von hohen Streichertönen und deren Obertönen oder kleine Becken (HiHats) beim Schlagzeug oder auch impulsartige Töne sind in der Wiedergabe sauberer, nicht mehr rauh und kratzig. Es klingt, als ob man ein zwischengeschaltetes Effektgerät abgeschaltet hat.

      Aber auch und gerade beim Abstimmen, beim Umschalten der Wellen, beim Drücken der Tasten für Loudness, Filter etc. geht es sauberer und dezenter zu. Nach dem Einschalten muss nicht mehr minutenlang gewartet werden, bis die Restströme der alten Tantalelkos endlich zur Ruhe gekommen sind.
      Eine Verbesserung der Kanalgleichheit beim Frequenzgang ist in vielen Fällen mit Sicherheit auch gegeben, was man nicht unbedingt gleich hört, was aber für echte HiFi Wiedergabe wünschenswert ist.

      Schließlich hat man so auch noch die Voraussetzungen für eine lange Betriebssicherheit, für stabilen Betrieb bei ungeschmälerter Leistungsfähigkeit für die Zukunft erreicht.

      Es ist klar, dass der damit verbundene Aufwand sich nur lohnt, wenn man eine Beziehung zu diesen Geräten hat und sie noch lange nutzen möchte, ohne auf ihr Leistungspotential zu verzichten.
      Achim

      oldiefan postete
      wenn Du theoretisch annimmst, dass keine Nichtlinearität vorhanden ist (die Kennlinie im Vorwärtsbereich ist dann eine angenommene Gerade durch den Ursprung [0V/0A)]) kann ja kein Klirr (= Verformung des Sinus) entstehen. Da erübrigt sich jede Simulation.


      Moin Reinhard,

      ja genau -- das war die Ueberlegung. Wenn man nun die Bruecke durch einen
      aktiven Gleichrichter ersetzen wuerde (mit OPV aufgebaut), so kommt man doch
      so einem idealen Gleichrichter viel naeher -- der OPV reduziert die Nichtlinearitaet
      ja weitgehend.

      Wuerde es sich lohnen, das einmal zu probieren ?

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Hans, Michael, Achim, Forum,


      Die Kopie HiFi-Stereophonie zeigt eindeutig den 8080 F, das Modell, dass wir hier besprochen haben.


      ..."die Wiedergabe von hohen Streichertönen und deren Obertönen oder kleine Becken (HiHats) beim Schlagzeug oder auch impulsartige Töne sind in der Wiedergabe sauberer..."

      Achim, ja der Beschreibung kann ich mich anschliessen.


      Hallo Michael,
      das würde sich nicht lohnen. Ich hatte ja schon gezeigt, wie ein IC-basierter Decoder für wenig Geld das Problem vollständig löst. Und das nicht nur theoretisch, sondern praktisch erprobt.

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Hallo Mitleser!

      Ich komme nochmal zurück auf die quantitative Simulation des mono-Klirrverhaltens des Stereodecoders F3 im Saba 8080 F.

      Ich hatte ja drei Spice-Modelle von Germaniumdioden gefunden, aber keines ausdrücklich für die in dieser Schaltung verwendeten Germaniumdioden AA143. Das Simulationsergebnis hängt aber deutlich von der korrekten Wiedergabe der Diodenkennlinie durch die LTSpice Parameter des Diodenmodells ab.

      Ich hatte mit dem Modell für die Diode 1N34A quantitative Übereinstimmung der Simulation mit meiner Klirrmessung gefunden. Dagegen war die Übereinstimmung uneinheitlich bei den beiden publizierten Diodenmodellen für den Ge-Diodentyp AA112.

      Insbesondere konnte eines der beiden Modelle, nämlich
      .model AA112 D(Is=1200n Rs=80 N=1.4 Cjo=1.2p tt=18n Eg=0.69)
      den Klirrfaktor nicht reproduzieren.

      Das zweite Modell, nämlich
      .model AA112 D(Is=2.5u Rs=30 N=1.5 Cjo=5p Iave=15m Vpk=15 mfg=TEMIC type=Germanium)
      konnte den Klirrfaktor dagegen einigermassen richtig wiedergeben.

      Es hat mich deshalb interessiert, inwieweit sich die drei verschiedenen Spice-Modelle in den Kennlinien unterscheiden und wie gut diese mit den Datenblatt-Werten für AA112, bzw. noch wichtiger AA143, übereinstimmen. Deshalb habe ich mit diesen drei Ge-Dioden-Modellen die Kennlinien mit LTSpice simuliert.

      Das Ergebnis ist glasklar:
      Das erste Modell, dass den Klirrfaktor nicht reproduzieren konnte, ergibt eine viel zu geringe Steigung der Kennlinie, selbst wenn mit den Werten des Datenblatts von AA112 verglichen wird, aber erst recht gegenüber der nach Datenblatt viel steileren Kennline der verbauten AA143. Die zu flache Kennlinie dieser Simulation verringert das Ausmass der Nichtlinearität im Knickbereich und das ist die Ursache hier für das Versagen des Modells .model AA112 D(Is=1200n Rs=80 N=1.4 Cjo=1.2p tt=18n Eg=0.69)

      Die simulierte Kennlinie mit dem zweiten AA12 Modell
      .model AA112 D(Is=2.5u Rs=30 N=1.5 Cjo=5p Iave=15m Vpk=15 mfg=TEMIC type=Germanium) ist steiler und weicht ebenfalls von den AA112 Datenblattwerten ab. Sie ist vor allem bei weitem nicht so steil, wie die Datenblattwerte der verbauten AA143 verlangen. Dennoch offenbar für diese Berechnung bereits ausreichend, um den Klirrfaktor zu simulieren.

      Aber wie sich dann zeigte, sind die Modellparameter für 1N34A, d.h.
      .MODEL 1N34A D(Is=2e-7 rs=7 n=1.3 cjo=0.5e-12 bv=75 eg=0.67 ibv=18e-3 vj=0.1 m=0.27 Type=Germanium) hervorragend auf den Typ AA143 anwendbar. Die damit simulierte Diodenkennlinie (blaue Kurve) stimmt fast genau mit den Datenblattwerten für AA143 (rote Punkte) überein.





      Den mit diesem Modell berechneten Klirrwerten im Frequenzspektrum (Beitrag 147) lag also das korrekte Diodenmodell (AA143 = 1N34A) zugrunde.



      Gruss
      Reinhard

      ...und jetzt hat es doch noch in den Fingern gejuckt und keine Ruhe gelassen....

      die zweitbeste Lösung war mir nicht gut genug, also habe ich die Tage ebenfalls an der von Achim vorgeschlagenen Relaisumschaltung für mono-stereo hinter dem Decoder F3 gearbeitet.

      Die kleine Zusatzplatine darauf ist realisiert. Sie enthält auch gleich noch den 100 Ohm Schutzvorwiderstand für die Relaisspule. Der Gesamtwiderstand der Relaisspule incl. Vorwiderstand ist mit dem von mir verbauten empfindlichen OMRON Relais G6K-2P 12V DC (2 UM) 1,4k Ohm. Damit ist bei 12V der Strom nur 8,6 mA. Niedriger Strom, also empfindliches Relais ist wichtig, damit der Schalttransistor nicht stark belastet wird, denn er verursacht dann einen Temperaturgang, der sich auf den Klirrfaktor auswirkt (so war das bei der 50 mA Glühbirne als Stereoanzeige, bevor die durch eine 20 mA LED ersetzt wurde).

      Morgen kommt Einbau mit Fotos.

      Danke an Achim für diese verbesserte Lösung, sie setzt sich durch!

      Gruss,
      Reinhard

      ...so hier bei meinem Patienten die Mono-Pegelanpassung a la Achim (Schaltung: Beitrag Nr. 118 in diesem Thread). Die ursprünglichen 2,2k Widerstände R177 und R178 wurden gegen zwei 4,7k ausgetauscht, wie von Achim vorgeschlagen. ich finde, es könnte noch etwas mehr als 4,7k sein (6,8k ?), da bei mir mono doch hörbar gegenüber stereo noch etwas leiser ist, habe es aber so gelassen - damit kann ich leben.

      Relaisplatine für mono-Stereoumschaltung (enthält Spulen-Vorwiderstand, Freilaufdiode und 22µ /50V Elko).






      Funktioniert einwandfrei. Danke an Achim für seine kreative Lösung!



      So kann Hans seine Jugenderwerbung wieder in Empfang nehmen.




      Herzlichen Gruss und Danke für Eure Mithilfe!
      Reinhard

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