Sicherungswiderstand: Ersatz im 9260

Hi Michael,

das Tauschen der Widerstaende, sofern nicht defekt (ist ja leicht mit einem
DVM im Ohmbereich zu messen), ist nicht noetig.

Die Waermeleitpaste haette ich jetzt erst einmal nicht im Verdacht -- jedenfalls
nicht, solange die Beinchen frei sind.

Wenn R 641 "fliegt", fliesst da ein zu hoher Strom. Das kann am Gleichrichter
liegen, oder am Elko C 642. Oder wurde der auch schon erneuert ? Wenn
nicht, den mal zuerst auf einen Schluss pruefen.

Die beiden Elkos C 643 (470 uF, 63 V) und C 603 (3300 uF, 40 V) sind heikle
Kandidaten, weil sie belastet sind, und zu allem Ueberfluss auch noch von
unten von einem Widerstand uebel beheizt werden ... die sollte man also
mal tauschen, wenn noch nicht geschehen.

In einem parallelen Thread hat Achim gerade noch einmal ein Bild
eingestellt, auf dem man gut sehen kann, wie man da die Elkos am
besten einbaut.

Fuer weitere Hinweise waere es vermutlich besser, Bilder von beiden
Seiten der Platine einzustellen -- sonst ist das per Ferndiagnose zu
knifflig. Haben wir gerade in den anderen Thread auch noch einmal
gesehen ...

Besten Gruss,

Michael

Jetzt muß ich ja mal wieder lästern, was natürlich nicht dazu dienen soll den TO zu verunsichern oder aufzufordern alles anders zu machen als hier empfohlen.

Aber wenn ich so manche Kondensator-Radikalkuren bedenke, wäre es nur konsequent diese begleitend mit Widerstandskuren zu flankieren. Die Statistik nach der man die Ausfallraten von Elektronik normgerecht zu erfassen versucht, besagt nämlich das der Widerstand das Bauelement ist, das durch Wertewanderung oder Komplettversagen einer genau umschriebenen normgerechten Schaltung eher den Garaus macht als der Kondensator, selbst simple Dinge wie Kontakte, Schalter, Relais usw. Klingelkram ist um Zehner- und Hunderterpotenzen ausfall-gefährdeter als der Kondensator.

Jaja, ich bin schon still.
Aber man versteht hoffentlich die Zielrichtung der Sache.
Alles ist eine Frage der Zielsetzung, will ich reparieren, restaurieren oder will ich genau wie neu oder gar erhöhte Sicherheitsanforderung?
Um das klarer zu machen lenke ich mal um auf ein anderes Gebiet.
Es gibt Elektronik ja nicht nur als Jubelelektronik, es gibt auch noch bspw. Indiustrieelektronik und Medizinelektronik. Wenn man da Module krisensicher und mit gutem Gewissen runderneuert entschließt man sich dazu nicht bloß prohylaktisch alle Elkos zu tauschen, dann lötet man meistens die Platte komplett bis auf die Drahtbrücken ab und tauscht alle Bauelemente nach Ausfall-Risiko, also erst recht auch Widerstände und Transistoren, sowie einfach beziehbare Standard-ICs.

Man stelle sich bspw. Schutzwiderstände von EKG- oder EEG-Elektroden vor, simple Widerstände also nur das sie am Herzpatienten am Taktgeber direkt durch die Haut anliegen müssen im Defektfall vor. Oder Steuertransistoren die einen tonnenschweren Hallenkranausleger in einer Werft mit tausend Arbeitern pro Halle in bestimmten Betriebslagen durch Endschalter oder Drehgeber bremsen sollen aber leider etwas marode geworden sind.

Nur gut das wir es hier nur immer mit unkritischer U-Elektronik zu tun haben.

Dabei halte ich es so, daß ich Widerstände an besonders kritischen Stellen und unter besonderer Last eher wechsele als sich unauffällig verhaltende Elkos. Auch gut und schon angesprochen weiter oben ist es sich der Trimmpotis zu widmen. Beschaltungen wie man sie oft gemacht hat, bei denen ein Potiabheben die Schaltung killt sind in der Industrie und erst recht in der Medizin-Elektronik bspw. heute nicht mehr zulässig. Sowas lasse ich nichtmal in simplen Radio-Endstufen mehr bestehen, wenn ich mal dabei bin "BBauelemente-Roulette" zu spielen. Da ersetze ich Standard-Spannungsteiler durch einen Festwiderstand in Richtung der sicheren Seite und einen veränderlichen Widerstand in Richtung der unsicheren Seite des obsoleten Spannungsteilers. So kann eine Endstufe nicht hochlaufen bis sie abraucht, sondern geht in Richtung sichere Betriebsart plus Verzerrungsanstieg wenn das Trimmpoti abhebt oder weg oxidiert.

Man sieht wieder, alles eine Frage der Relationen und des eigenen Anspruchs worauf man Wert legt und worauf nicht. Auch wenn ich hier die Minderheitenposition damit besetzen mag.

Hallo Jogi,

ja, auch Widerstände sind ausfallgefährdet und altern. Ich hatte das hier mal durchexerziert:

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=5048

Immerhin eine Stichprobe von n>200 mit dem Ergebnis, dass eine hohe Anzahl der Widerstände defekt war oder außerhalb des Toleranzbereichs lag.

Allerdings handelte es sich um Kohlemassewiderstände, die von Haus aus nicht sehr langzeitstabil sind - ganz ähnlich wie etwa die frühen Tantalelkos bei Saba.

Es ist wie Du sagst: Es kommt darauf an.

Darauf, ob ich nur die Funktion wiederherstellen will, also reparieren, ob ich eine langfristige Stabilität und Haltbarkeit bei maximal für das Gerät möglicher Leistung garantieren will, was dann nach meinem Verständnis eine Revision ist, oder ob ich sogar zusätzlich noch Schwächen der Schaltung korrigieren will, besonders hochwertige Bauteile einsetze oder sogar konstruktive Details (etwa thermische Details der Konstruktion oder die von Dir genannten Trimmerschaltungen) verbessern will.

Man muss wissen, was man beabsichtigt, danach richtet sich das Vorgehen.

Hi Jogi,

ja, ich denke, wir kennen alle Deinen Standpunkt. Aber wie Du schon sagst -- er
kann auch schnell mal zur Verunsicherung von weniger Geuebten fuehren ... und
das wollen wir doch nicht, oder ?

Natuerlich ist Medizintechnik "heikler" (darum gibt's da ja auch keinen Zwang,
bleifreies Lot zu nehmen), das tangiert uns hier nur am Rande -- kann aber
dennoch hier und da sinnvolle Hinweise beisteuern.

Bei den von mir erwaehnten Elkos auf der NT-Platine handelt es sich nun
bekanntermassen um Bauteile, die fuer wirklich VIELE Ausfaelle verantwortlich
sind. Speziell die beiden am unteren Ende der NT-Platine, die dicht ueber dem
"Heizwiderstand" sitzen, sind Ausfaelle an der Tagesordnung. Der 470 uF ist oft
ein Typ von NSF -- und der hat (kannst Du gerne mal nachmessen !) in seinen
Daten selbst bei Bestform das Nachsehen gegen einen modernen Panasonic FC
mit 680 uF / 100 V. Ich sehe also absolut keinen Grund, den unbedingt erhalten
zu wollen ... und wenn man nicht das techn. und Mess-Equipment besitzt, um
das eindeutig festzustellen, ist ein Tausch der bessere Rat.

Deine These bzgl. der Ausfallgefaehrdung -- seltsam. Relais -- ja, das stimmt,
und ist hier gut dokumentiert. Schalter auch (aber, sorry, fast nur solche aus
Raucherhaushalten !), aber Wertewanderungen ? Zwei oder drei Groessenordnungen
haeufiger als Kondensatorenprobleme ? Hmm, das bezog sich vermutlich nur auf
die Schalter ... aber meine Erfahrung (als Amateur, zugegeben, dafuer aber seit
ueber 30 Jahren) ist klar anders. Defekte Widerstaende habe ich vielleicht
einen pro Geraet (wenn es hoch kommt), nennenswerte "Wanderungen" (ausser
bei Allen Bradley Kohlemasse) praktisch nie, defekte Kondensatoren aber sicher
deutlich mehr als einen pro Geraet. Und mit defekt
meine ich jetzt defekt, und nicht mehr wiederbelebbar ... ein Tantal mit Schluss --
da ist SCHLUSS. Bei einem NT-Elko mit Schluss auch.

Allerdings gehe ich nur an Geraete ran, die interessant sind. Vielleicht stimmt das ja
alles bei Grosseriengeraeten der Unter- und Mittelklasse, aber wir reden doch hier ueber
Liebhabergeraete der gehobenen Klasse, meist jedenfalls. Die sollten dann doch auch
wieder 10 Jahre oder mehr laufen ... auch bei einem Liebhaber, der kein Experte ist,
und auch nicht zwischendurch immer wieder ran will ... da sind die moderaten und
insgesamt ausgewogenen Tauschempfehlungen nicht nur berechtigt, sondern
angezeigt. Im Detail mag man da differieren -- dies ist ein freies Forum -- aber es
soll schon mit Augenmass und Zielorientierung sein.

Und, um das mal aus meiner Warte klipp und klar zu sagen: Das Ziel ist NICHT,
jedes Bauteil um jeden Preis zu erhalten, sondern den Liebhabern eine moeglichst
zuverlaessige Basis fuer Reparaturen, Revisionen, und vielleicht auch zeitgemaessen
Verbesserungen zu bieten -- und dabei moeglichst auch noch die inszwischen aus der
Praxis bekannt gewordenen Schwachstellen zu eliminieren.

Naja, hatten wir alles schon ... aber vielleicht kannst Du Dich doch noch ein wenig
mehr damit anfreunden ... hoffe ich jedenfalls. Streiten will hier niemand, und
verschiedene Gesichtspunkte sind gut, fuehren am Ende meist weiter. Ein gewisser
Konsens hat aber auch Vorteile ...


So long,

Michael

nightbear postete
Hallo Jogi,

ja, auch Widerstände sind ausfallgefährdet und altern. Ich hatte das hier mal durchexerziert:

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=5048

Immerhin eine Stichprobe von n>200 mit dem Ergebnis, dass eine hohe Anzahl der Widerstände defekt war oder außerhalb des Toleranzbereichs lag.

Allerdings handelte es sich um Kohlemassewiderstände, die von Haus aus nicht sehr langzeitstabil sind - ganz ähnlich wie etwa die frühen Tantalelkos bei Saba.

Es ist wie Du sagst: Es kommt darauf an.

Darauf, ob ich nur die Funktion wiederherstellen will, also reparieren, ob ich eine langfristige Stabilität und Haltbarkeit bei maximal für das Gerät möglicher Leistung garantieren will, was dann nach meinem Verständnis eine Revision ist, oder ob ich sogar zusätzlich noch Schwächen der Schaltung korrigieren will, besonders hochwertige Bauteile einsetze oder sogar konstruktive Details (etwa thermische Details der Konstruktion oder die von Dir genannten Trimmerschaltungen) verbessern will.

Man muss wissen, was man beabsichtigt, danach richtet sich das Vorgehen.

Das ist einer der typischen so heiß geliebten "Achims".
Wissen worum es geht, kompetent und dennoch unschlagbar kurz - was mir immer wieder zu Aufsätzen gereicht - darbieten.
Hut ab!

Was mir unabhängig davon immer noch nicht klar ist und wird, ist warum man Dinge die ihr Standing haben, Dinge die ihre Duftmarke gesetzt haben, Dinge deren Perfektion in den Eigenartigkeiten liegt, unbedingt immer meint ver(schlimm?)bessern zu müssen.
Nicht verständlich? Klar ist ja auch von mir.
Also anders.
Ich kann mir in jedem W123 eine Handbremse mit Griffhebel vorstellen, ist aber keine drin, sondern eine Fußrast-Stock-Feststellbremse.
Ich kann mir auch vorstellen einer "Pagode" solange die eigenartigen Rundungen weg zu dengeln bis sie wie ein Passat aussieht.
Ich kann mir vorstellen Nudeln so zu würzen das sie nach Kartoffel schmecken.

Aber ich kann mir nicht vorstellen an einem originalen Grundig oder SABA irgendeine Schaltung umzufrickeln nur weil das besser klingt, weniger schwingt oder seltener qualmt stinkt.

Das sind Klassiker, und was haben wir auf dem Gebiet sonst noch für Klassiker.
Und jedes Teil und sei es eine mit eingeäzte Fliege ist ein Original und originell.

Und neutralisiert man dieses alles und will nur technisch perfekte Verhältnisse wie auch imemr herstellen, dann muß man eben wirklich sagen, das alle Lebensdauerstatistiken das Lebensende einer Schaltung nicht als Ende der Kondensatoren sondern der Kontakte, Schalter, Widerstände definieren, mit deutlich gehäuften Maxima am Lebensdauerbeginn und bevorstehendem Nutzungsdauerende. Zumindestens da wo es sich lohnt das überhaupt untersucht zu haben, also in wichtigeren Schaltungen als denen der U-Elektonik. Nur warum sollten diese sich abweichend verhalten? Wäre doch irgendwie nicht von dieser Welt wenn sie es täten.

Aber schläfern wir das jetzt doch lieber ein, ich beginne schon wieder zu bereuen es überhaupt auf das Tapet gelegt zu haben. Kann ja auch jeder machen was er will, ich habe auch noch Vorschlaghammer für die ganz Extremen zu verkaufen

Hi Jogi,

fein -- Achim war kuerzer ... aber er schreibt auch zu Kohlemassewiderstaenden,
da stimme ich zu.

Ansonsten: Ein "schwingender" Klassiker ist uninteressant, ein "swingender"
hingegen nicht ...

Cheers,

Michael

Hi Michael,

der R 641 hat 10 Ohm, und sitzt vor dem Gleichrichter fuer die Bereitstellung
der hoeheren Spannung, die dann auf ca. 45 Volt (diskret) stabilisiert wird.
Die Belastbarkeit ist laut Saba 0,35 W. Bei mir gibt's da nie Probleme, wenn
nicht entweder der Gleichrichter oder der Elko (C 643) hin sind -- intakte
Schaltung vorausgesetzt.

Diese Widerstaende bekommt man relativ problemlos in Ebay/UK, nach
"fusible resistor" suchen. Man rechnet nach, dass dies fuer ca. 190 mA
ausgelegt ist -- wenn Du es also mit einem Widerstand von 10 Ohm und
einer Sicherung probieren willst, dann nimm' eine mit 200 mA, aber FLINK,
nicht traege. Die darf dann nicht rausfliegen, sonst liegt definitiv noch
irgendwo anders ein Fehler vor.

Manchmal ist es etwas leichter, Sicherungswiderstaende mit 0,5 W zu bekommen,
dann nimmt man 12 oder 15 Ohm. Besser aber erst mit der Sicherungsloesung
probieren, um ggf. andere Fehler auszuschliessen oder zu finden.

Besten Gruss,

Michael

Hi Michael,

auch eine flinke Sicherung kann beim Einschalten kurzzeitig einen hoeheren
Strom verkraften. Eine traege Sicherung halt entsprechend mehr. Probier'
es doch einfach mal aus, 10 Ohm, 200 mA flink. Wenn die _nicht_ rausfliegt,
sind die Widerstaende, die Du hast, u.U. empfindlicher als gedacht.

Wenn sie doch rausfliegt, wiederhole es mal mit einer mitteltraegen (oder auch
mit einer traegen) Sicherung mit 200 mA -- die wird dann aber sehr wahrscheinlich
auch fliegen gehen ... in dem Zweig ist einfach bei ansonsten intakter Schaltung
und intaktem Geraet kein besonders hoher Einschaltstrom. Soll heissen, 200 mA
muessten da reichen, auch in flink, sonst stimmt etwas nicht.

Berichte einfach, was Dein Expriment ergeben hat. Ich nehme an, Gleichrichter
und Elko sind neu bzw. geprueft ?

Besten Gruss,

Michael

Rechnen wir mal.

Die Kombination aus Sicherung und Widerstand lässt sich einfach berechnen, muss hier 10 Ω ergeben. Meistens kann man den Widerstand der Sicherung vernachlässigen, gilt jedoch häufig nicht mehr bei sehr kleinen Werten. Es gilt die Formel:
P = I² x R
0,35W / 10Ω = 0,035
Davon die Wurzel ergibt 187 mA
Somit ist bei der Sicherung der Wert mit 200 mA gut gewählt.
Pauschal kann man nicht sagen, ob die Sicherung flink, mittel oder träge sein soll, ist auch etwas Ermessenssache. Teilweise sieht man es dem Originalwiderstand an, ob er eher schnell oder langsam auslösen sollte. Sieht er aus wie ein lackierter Kohleschichtwiderstand, wird er eher schnell auslösen sollen. Sieht er eher aus wie ein Widerstand mit Keramikkörper ohne Hochglanzlackierung, also mehr Temperatur, würde ich eine träge Sicherung wählen.
Auch überlegt man sich, wo der Widerstand sitzt, wie er sich verhalten soll. Direkt vor einem Halbleiter wird eher schnelles Auslösen erwünscht sein um diesen zu schützen. In einem Netzteil vor dem Siebelko ist mit hohen Einschaltströmen zu rechnen, muss kurzfristige Überlastung aushalten, also lieber träge wählen.

Andreas

Wat isse ne Sicherungswiderstand?

Da stellen wir uns mal janz dumm und sagen...

Nein wir stellen uns schlau, denn dann kann man sagen, Sicherungs-Widerstand = Sicherung + Widerstand.
Schaut man sich einen der von mir gerade angedachten Ausführung an (andere sind hier eher uninteressant) dann gibt es auf einem Keramikkörper eine wie üblich für Schichtwiderstände gewendelte Widerstandsbahn und ein relativ lange gerades Stück das sich verjüngt.
Das verjüngte Stück ist die Sicherung, das gewendelte Stück ist der Widerstand.
Ehe der Widerstand schmort geht die Verjüngung mit einem deutlich hörbaren und als Funken sichtbaren Knacks durch.
Es müsste also regulär immer durch einen Widerstand und eine Sicherung ersetzt werden.

Der Grenzfall des niedrigen Widerstandes rechnet sich aber gegen den anders aufgebauten Sicherungsdraht in einer Glassicherung auf. Dieser hat nämlich schon einen Eigen-Widerstand, den das verjüngte Stück des Sicherungswiderstands nicht hat.

Schlußfolgerung - je geringer der Nennstrom, je niedriger der Nennwiderstand desto näher kommt das Gebilde einer normalen Glassicherung, nur nicht im Preis. Der tauchgelötete Widerstand ist billiger als eine vorgelieferte Glassicherung samt Sockel und Fassung die der Automat vielleicht nichtmal setzen kann.

Damals wollte man keinen Kohlebrand, Kohleschichtwiderstand und erst recht Kohlemassewiderstand kokeln aber u.U. recht lange vor sich hin, man sicherte also lieber ab. Heute hat es Metallfilmwiderstände, deren Bahn kokelt nicht wie bei einem Kohleschichtwiderstand herum sondern knackt mit Blitz und Geräusch durch wie ein Sicherungswiderstand. Akademisch betrachtet gibt es natürlich immer millionenfache Aspekte zusätzlich zu bedenken, der Praktiker (hier in einem Bild das Werk eines solchen angeführt) kann da durchaus auf die Idee kommen einen Metallfilmwiderstand einzusetzen.

Sinnvoll ist es allemal den uns Heutigen leider nicht überlieferten Entwickler-Überlegungen Rechnung zu tragen, die nicht aus Jökes und nicht weil die Firma gerne überflüssiges Geld aus dem Fenster warf, Widerstände vor Halbleiter-Gleichrichter anordneten. Der Widerstand steht also funktionell im Vordergrund und die Sicherung sicherheitstechnisch.

Aufpassen mit Metallfilmwiderständen!

Die tun einem selten den Gefallen, wie eine Sicherung zu wirken.
Nicht repräsentativ, damit habe ich mal ein paar Versuche gemacht, mit mehrfacher Nennleistung überlastet. Glatt durch war keiner, manche wurden langsam hochohmiger, manche sogar niederohmiger. Hersteller weiß ich nicht mehr genau, könnte Beyschlag gewesen sein. Es waren kleinere Widerstände um die 0,6 Watt.

Andreas

Vielleicht noch ein Nachtrag: Ich hatte mal mit einem 2.2 Ohm Widerstand dieser
Sorte kuerzlich (eher unbeabsichtigt) ein Experiment gemacht -- und war dann zu
dem Schluss gekommen, dass die Dinger, die Saba da eingesetzt hat, eher rasch
und flink reagieren.

Wenn man statt Sicherungswiderstand auf eine Kombi gehen will, aber der Platz
knapp ist, so kann man auch ohne eine Zusatzplatine auskommen, wenn man einen
Halter fuer eine von diesen kleinen runden Mini-Sicherungen nimmt. Davon ein Bein
umbiegen, das gerade einloeten, und am umgebogenen den Widerstand ansetzen,
dessen andere Bein dann wieder in die Platine geht. Ein moderner 0.5 ... 0.6 W
Metallfilmwiderstand ist deutlich kleiner als die Sicherungswiderstaende mit 10
Ohm, die da drin sind, das sollte also passen. Dann einfach noch ein kleines
Troepfchen Zweikompoentenkleber, und fertig ist der "Fix".

Wuerde dann uebrigens an der Stelle sogar eher noch auf 15 oder sogar 22 Ohm
gehen, denn durch die erhoehte Netzspannung hat man genug Luft fuer einen etwas
hoeheren Spannungsabfall. Und dann sollte auch flink oder mitteltraege reichen. Wie
schon gesagt, an der Stelle ist kein so grosser Einschaltstrom. Ich tippe immer noch
auf einen anderen (noch versteckten) Fehler ...

Besten Gruss,

Michael.

Hallo Michael,

auch eine Picofuse ist sehr gut verwendbar:

http://www.reichelt.de/Picofuse/PICO-2-5A/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3305&ARTICLE=23858&OFFSET=16&WKID=0&

Man lötet sie in Serie mit dem Widerstand als auf dem Kopf stehendes "V" in die Platine ein.
Diese Bauteile müssen ja, wenn der Receiver ordentlich repariert ist, fast nie ersetzt werden. Und wenn ja, muss man löten, aber das muss man beim Sicherungswiderstand auch.